<原创 由“浅谈《幽》”想到 宽恕人类的过失

亦心

具体到某一问题，譬如环境，有时候就是因为沉默的人太多。。
好吧不说这个。
我们都是在试图理解这个世界呐~

人类不该自寻毁灭，不过是生命而已，顺其自然活下去不就可以了么。不过既然有人高呼我们人类做的已经太过火，那么为了活的更久一点，大范围倡导环境保护也就顺其自然了吧。大家不过都是在努力贯彻自己的理念而已。

对影独倾

理念不同     但大家最终的心愿都是相同的   只是理念各有其利弊而已
谴责在发展进程中也有其作用，不同的理念都有他存在的价值，也是这个意思么？呵呵
关于沉默，因为谴责的声音很多，不想谴责者不愿挤入这个潮流，只能保持沉默而已
谴责和沉默都有其意义   只是哪种多一点更好的问题

回31楼:我讲的东西看不懂么~~~关于争辩，我想并不是不好的东西，当想让人正确理解自己想要表达的东西，被误解时，争论是对误解者的尊重吧。
当有不同想法时提出来争论，也是进一步交流的前提，呵呵，抒发下对争辩的情感~~~~~一个对质感无能为力的人

亦心

我觉得shinji12是想知道什么是你所说的理想社会吧。
这个词对我来说也挺虚幻的，不知道能够是什么样子，应该是什么样子。我也不曾在脑海中构造那样一个世界。
能说下你的看法么？
或者谈谈你是从何处得到“理想社会”这样一个概念也不错啊~

Miyazake-hime

理想社会，一直很流行的说法是，各方面都相当平等的社会，各式各样的矛盾冲突都是源于不平等，
当然值得补充的是，追求平等不是把高的拉低，
只有在暂时满足了大部分人的平等的需求，他们才会真正去思考一些更高层次的事情
在现实中已经有不少人已享受到“理想社会”的物质待遇了，但精神上却有很大的欠缺

亦心

讲的挺空的。。

python5

道理说的很好，文字叙述可以再精彩一点

Miyazake-hime

说我的话空呀，那你可能没有深刻地体会过不平等的感受，
我呀，就在火车站感受过，那时我真的都快无法控制自己去打架了

.﹎.小guāng

圣经的注解里有一句话 别人的宽恕并不代表不必为我们所做的恶赎罪
对影说的没有错 宽恕是主观的 过失在一个角度也是发展与进步的标志
也许 不应该对人类太严格..但作为人类 我想是一定要为人类所犯的过失而自我救渡

驿客林夕

关于争辩，我想并不是不好的东西，当想让人正确理解自己想要表达的东西，被误解时，争论是对误解者的尊重吧。
对影独倾 发表于 2009-7-26 17:29

你说得很对。但前提是你要预料到对方是否有理解你的能力，如果料定讲不清楚，我就不说了。反正都是被误解。
这种情况下也说不上什么尊重不尊重了吧。至于故意曲解你的……无视掉。
很多时候，我的意见只说一次。说得多了也不好。这也是对对方理解水平的敬重。
而真正可以理解的人是不需要用太多解释的，这是一种信赖，一种比“尊重”高得多的境界和关系。

PS：上面那两位蓝色背景头像的都是我长期以来很信任的朋友。

晓兰

28# Miyazake-hime
我是这样认为的：先把人类和自然分别看成2个不同的个体，那么这就是2者间相互斗争的结果，生命顽强只能说明我们战胜，征服了自然（怎么战胜，就不多于讨论了，总之我们存活下来了）但是无论战胜与否，自然照样存在，某种意义上也说明了一起并存下来了，只不过期间牺牲了不少东西，无论人类还是自然，然而自然放我们一条生路，可是自然有思想么？就是因为人类太过于有思想了，就把自然拟人化了。拟人化好啊，也说明了人类在不断自我思考，自我发现，自我解决。
其次，把人类放进自然里，自然包含了人类，自然是母体，人类是子体，我们不断从母体内吸取营养，不管方式方法如何，总之我们也一样生存下来了，虽然看似某些手段比较不合理，但是在前进中必然会出现问题，有问题就解决嘛。很简单的道理。
以上都是从自身的观点来看问题，然后互换一下，从自然的角度看，自然怎么想的？我不知道，也许他会想人类好可恶，牺牲我们成全他们，也许他会想，牺牲我们是为了以后我们更好，自然到底在怎么想？也许他根本就没想法，至始至终不过只是人类在自我行为中的思想矛盾斗争而已。
我突然想起了几亿年前的恐龙，他们做为地球上的主宰，那时候没有人类，也没有所谓的破坏，看似平静的状况下也一样的全部灭绝了，那么自然是否也要向他们悔过，干旱和自然条件让许多生物死去，他们向谁讨说法？那么现在的人类呢？我们其实都是在很卑微的很小心翼翼的，为自身考虑多一点点的生存着。说不定哪天我们也将最终走向灭绝。
如果真要把自然拟人化，那么自然都放了我们一条生路，那么我们为什么不自己放自己一条生路呢？有人或许会说如何放的下，那么我反问，你要抱持到何时呢？
如果不把自然拟人化，那么就根本不存在什么宽恕不宽恕的问题了，至始至终全是我们在想，我们在想她们是怎么想的，那么就根本无所谓的宽恕或谴责了，宽恕只不过是人类对自己的一种解脱，谴责也只不过是人类对自己的一种追究，自然只不过在此作为人类自我审视的一个媒介工具罢了。

驿客林夕

拟人化，这个概念是该强调一下。
不然你还真没法面对一些带有强制概念的讨论和提问。

对影独倾

老师说的也很对......
    关于理想社会，我本来想不用解释了，我一开始就说了我认为不会有理想社会，因为矛盾不可能最终彻底解决，我只是讲到悲观心态不能完全消除联想到矛盾不能最终完全解决，两者有相近之处，才提到，如果知道意思大可以略去。但我还是讲一下我对它的理解吧，抛开既有的概念，我所想象的可以叫做终极的理想社会阶段。当矛盾完全消失时，人们长时间处于一种相当安乐的生活中无论物质上还是精神上，人们无法从解决矛盾中提高，人们的欲望也将逐渐失去，智慧和能力将不再提高甚至减退，可能就像达到了一个某种意义上终点一样，人类也不再感到生存的意义，人就不是人，更像神了，这和毁灭没两样了，即使达到了也会很快被重新打破。所谓的共产主义社会先不说它是否能达到也不等于矛盾完全消失的境界。过去的乌托邦的社会也早就被人们否定了。可能矛盾的不断产生，转化，解决才是另一种意义上的动态平衡。才是我们的社会的健康态吧。

对影独倾

39# .﹎.小guāng 为过失的自我救渡也只是主观的说法，客观上（不知叫不叫客观，相对而言罢）也是追求发展与生存之类的东西，本质上是一样的，同意么?

.﹎.小guāng

同意...........

驿客林夕

理想社会。
问题是我的理想不一定是别人的理想，而且很可能建立在别人所不乐于见到的情形之上。因而我心中的理想社会不是别人心中的理想社会，反之亦然。我觉得我不能无视那些人的主体性（他们也是社会的一部分、甚至是一大部分）而按自己之见强行设想出一个“理想社会”。所以出于一种谨慎的态度我基本上不用这个概念。
但最起码的轮廓还是有的。即人们尽可能地得到心理上的满足，不纠结不属于自己的事物（即不纠结“公平”这个概念）。相互之间不把自己的想法强加给别人，即使不理解也能给予他人应有的宽容和信任（从另一角度说就是“自己活也得让别人活”）。人们明白自己要做的事情该做的事情，不明白时则自己去看自己去思考自己做出判断。如果群体之中要有一个领导者，则完全出于信赖去服从，而不以一种奴性心理去对待他、或是把责任推给他（“您领路吧我闭上眼跟您走就是”）。——这种状态，在一个小环境中是可以实现的。
当然，这是未顾及物质层面的考虑。毕竟那些经济学、社会学的复杂问题不是三言两语可以说清楚的。如果要用一句话解释，即：气候、地理、人口等物质因素则决定了人的生理因素、生产方式进而整个生活方式。这些至关重要的因素决定着人们精神状态的基调，可能会把上面说的不纠结、信赖、宽容逐一颠覆掉。所以说上面说的那些仅仅是一些状态式表层式的描述，而现在讨论这些也只能从精神层面大致说一说。

翼龙

让我想起了一句话 师者传道 授业 解惑者也

Miyazake-hime

41# 晓兰

虽然大自然是无为而治，人类需要一个将所谓“大自然拟人化”后的精神依赖、寄托，
人类在发展之路上的一切不好的行为都是要负担着巨大的精神压力的，只有经过一番长时间的忍受才会变成麻木，虽然说自私和唯利是图是我们的本性，但与之相反的也是伴随着他们，我们也会怜悯、起恻隐之心，这样的感情有一个郁积的过程（往往我们把这个过程看做麻木不仁），但是需要释放的。有一种很普遍的心理状况就是，我们需要本人看着“活”，否则就会漫无目的或毫无斗志（前提是生存保障已满足），同理，人类的忏悔和自赎也需要个一个“人”“看着”，那就是被拟人化的大自然，我认为“我们要求大自然的宽恕”之类的都是我们对这个世界的一种感激，也是在希望自己的发展的“正义性”得到他方的认可承认，毕竟人类的被诅咒性不是自身的错（当然我们也有义务去改良它），可是除了我们自己又有谁能听懂我们，也只有我们意识之中的“神”吧，那被拟人化的大自然。

观点还是有点重复了，你那句“拟人化好啊，也说明了人类在不断自我思考，自我发现，自我解决。”真是说透了这个道理

亦心

To M-hime：
每个人都会有自己的故事，自己的感触，何故断言别人的体悟便不如你的体悟呢。笑。
总有一天你会发现的。

各式各样的矛盾冲突都是源于不平等，或许有吧，或许又未必吧。
“只有在暂时满足了大部分人的平等的需求，他们才会真正去思考一些更高层次的事情”。“满足”这个词很玄乎，单从人类欲望来讲，“与大家一样”似乎是一种非常中庸的表观（并不是说中庸不好），而“追求更好”则似乎是作为智慧生物争取充分生存资源的一种本能而存在的，那么究竟怎样才能够算是从物质和精神方面都达到“满足”呢？另一方面，即使得到了暂时的平等与满足，人们也未必会去真正思考些什么，最多只能说是有可能。而实际上绝大多数人都未必会。简单的讲，一间宿舍里如果有3个懒人1个勤快人，最后的结局是勤快人在寝室变懒；如果是3个勤快人1个懒人，最后那个懒人基本上还会是懒人——生命体的原本追求就是以较少的能量消耗达到生命的延续，如此而已。所以，不可以把你自己较高的道德精神追求推广到人类和人群，否则你必然会失望的呵~
“在现实中已经有不少人已享受到‘理想社会’的物质待遇了，但精神上却有很大的欠缺”。这是个普遍存在的问题，在我们接触最多的天朝土地，这个问题还很严重，不过同时我相信这也是一个世界性的问题。从需要的五个层次看，物质需求当然是比较靠前的需要，也不排除很多人都停留在了这个阶段。可是想要整个人类实现精神超越，我认为现在还很难看到路。
有些东西从原理上来分析天生就是矛盾的。譬如太过追求公平未必就是好事，因为经济学上“公平”的对立面其实是“效率”，话说改革开放的过程也能看出来这个道理。当然这不代表我鼓吹效率，其实我对经济学的理念还有点讨厌。物质上的公平在某种意义上或许可以通过经济手段进行调整（这个过程其实必然伴随着生产力的浪费，负责分配公平性的人同时又是不创造劳动价值的），精神上的公平，我觉得是源于人的内心的。
或许林老师一直强调的填补教育的大坑可以让精神公平一定程度上实现吧。。别的就不多说了，毕竟我不研究社会科学呐。

亦心

进化的终点其实是灭亡啦~笑。
适当就好。真的，适当就好。

亦心

确实是EVA的台词啦，不过咱想的更多的倒是邻居家的山田君，最后那位老师说的新年计划。
也是可爱到不行的片子。

黑葵-町

每个人都会犯错，在我们觉得自己各方面都做得不错时，确是缺乏了宽容的心。真正的我们或者只会口头上诉说宽容，但现实生活中又有多少人会真正做到宽恕他人的过失呢？？即便是在座的每一位也都是做不到的，人类的本性就是如此。所以至今也不会有大同社会出现的原因也就因为人类缺失了某一点，也是最重要的一点吧！

翼龙

你说得很对。但前提是你要预料到对方是否有理解你的能力，如果料定讲不清楚，我就不说了。反正都是被误解。
这种情况下也说不上什么尊重不尊重了吧。至于故意曲解你的……无视掉。
很多时候，我的意见只说一次。 ...
驿客林夕 发表于 2009-7-26 21:50

我想问一句，老师觉得自己在这里是个什么身份呢？是朋友，是老师，是形同陌路的社会人，还是别的。。。。。。
如果老师对一个把你当成老师对待的人像朋友一样对待的话，这是正确的还是错误的呢？
我想如果老师对待画馆里的人都像对待每个学生一样谆谆教导，只要那个学生还没超出某种底线。。。。。。
但是如果老师对每个人都像对待朋友一样会有什么后果呢？会成为一个不合格的教师？会变得更孤独？
如果老师是大学老师还好，可以像上面说的对待学生，把学生当朋友，那如果是中学生，小学生，是不是都要遭到老师的鄙视呢？
老师虽然有可能曾经想要划分这两者 ，但是自己也不能保证对待朋友的时候不是像对待学生那样，对朋友以足够的尊重。对待学生或者对待不自觉把你当成老师的学生像对待朋友一样，那会是一种怎样的错误！

驿客林夕

不是做了老师就不能尊重学生了。
使用权力只在必要的时候，比如说损害大局不自重的个别人。
而且这里是论坛，我是版主，不是老师。
我说的话，不是真理，不是上对下的教导，不要求对方必须摆出一副毕恭毕敬的姿态铭记在心。我只是试着提供一种比较理性或人道的思考方式，给那些需要的人参考。

自古以来，我们的教育就是把多数人培养成奴隶或机器，把少数人培养成管理者，把极少数人培养成圣贤。这我很清楚。对待什么人用什么方式，我也很清楚。

晓兰

呵呵，看见楼楼上的人的提问，很想说一句于本帖无关的话
无论是什么角色身份，对一个人的敬畏，来自此人行为一贯的准确，而不是此人所处位置的压迫感。

翼龙

继续学习中~~~
管理者的威严请老师继续坚持
谢谢！

叫我白求恩

41# 晓兰

因思想而诞生的主观唯心，
真是宇宙中最美丽的花朵啊。

永恒的世界

呵呵，好久不来文学馆，如此佳作，赞一个先！
LZ的观点很独到，精辟不乏创新，可能在遣词造句方面还欠些火候，但是思路已经出来了，大善……
由于忙于工作、备考的缘故，很少有时间能完整地看完一篇帖子，看这篇帖子的半个小时，值了！
关于观点的剖析和提炼，我就不再赘述了（有空补上），看到如此激烈的讨论，很是欣慰……

亦心

LS都工作了啊。。。