<原创 由“浅谈《幽》”想到 宽恕人类的过失

对影独倾

看了“浅谈《幽灵公主》的主题及引申”这贴后，心里有些疙瘩，前几天写了下回复，不巧黑屏了，心想只是毫无专业性的个人想法，就没有重打一遍。现在心血来潮，又做了扩充，虽然可能是废话，或浅陋之见，但作为自己的心里话，没有理由不讲出来，就不再介意贻笑大方了，哈哈，只是凭着这一点就作为自己的第一帖，愿意接受大家的指正和检查，若是落伍或无稽之说，还望告之，好早日纠正。我想以平和的语气讲述，由于水平有限在表达上有不妥之处造成的误解，敬请谅解。心跳加速中......
     关于人与人之间，理想与信仰
     讲到理想社会，在我看来没有什么理想社会。矛盾不只一两个，大量的矛盾时刻在产生，转化与解决中，不可能在某个时刻同时解决所有的矛盾，人类的欲望是无限的，谁会想到在开发所谓的终极之术后又会产生怎样的矛盾，因而理想社会就像一个无法实现却又不能失去的梦，可欲而不可达，但我们不能不提倡“理想社会”人们无法想象失去这个梦想人类社会将会怎样。因此我认为不会有终极之术，不会有理想社会。有的只是渴望和平的信仰和不断接近的努力。
     在抗日战阵时期，人们高呼“中国人不打中国人”，或许只有当，地球人以外的威胁介入，人们才会高呼"地球人不打地球人”这是我在看高达第一部时想的，就如还没有温饱时人们不会去追求小康，这无法穿越。但现在的灾难似乎还不具有这样的号召力，绝大多数人生活在安乐中，而事实也是这样。
      世界存在一天，就无法叫那些顽固分子统统消失，一时的销声匿迹也只能是一时，没有矛盾就没有世界。人类存在一天，也就无法阻止他追求跟高层次的生活，与此同时，日益发展的科技与毁坏的程度也不得不成正比。但局部战乱，总体和平的局势在，除去了少数人的全人类的和平渴望在，相信地球不会毁灭在战争中。
      世界一定是苦难与幸福并存的，也是战争与和平并存的，基于如此庞大，丰富度如此高的全人类，，不会有完全和平的一天，这是不得不正视的现实！过多的抱怨有何意义。

       关于人与自然，错误的宽恕
       为什么不像正确看待孩子成长过程那样看待全人类呢？成长不是一个不断犯错误的过程吗?人类就像大自然的孩子呀，谁能要求一个三岁的孩子清楚的知晓现在做的事对将来有何影响，而人类没有母亲告诉他，不该做什么，只是自己摸索着。过去的事无法挽回，又何须谴责。失去才懂得珍惜，在失去以前是不会预料失去后会后悔的。现在非要说当初不该有这样的错误·，有什么意义呢？这样在个人身上很明白的事，按在整个人类上似乎就很难接受了。没有挑战挫折的一生是无价值的。
       我觉的过于强调个人或人类是不可取的。人类对于世界只是个偶然，宇宙在不断地进化中，人类的之前和之后可能是无穷的，或许有更优于人类的种族出现在过去或将来。假如世界像放弃一位生命垂危的老人一样要让下一个生灵的演化开始，我们只能尊重自然的选择。人类的灭亡对于宇宙好比蚂蚁的死，但蚂蚁不会因为自己的渺小而放弃一丝生的希望。
       可幸的是，人们早就在懵懂中觉察到了自己的错误，挽救需要时间。任何事都不可能一蹴而就，何况深重的罪孽。对于自然的破坏就像一辆运动的车，经历了加速，正驶向代表毁灭的悬崖，现在又一个力量在使他先减小加速度至0，在做加速度越来越大的减速运动，接着静止，最后往回走。。。。这需要一个完整的过程，绝非一朝一夕能解决的事。而这个力量是破坏与保护的合外力。人类与自然的矛盾同样无法根除。
        不需要过分的悲观与抱怨，假如在它没能在悬崖前停止前进，而人类已经尽力了，又能怨恨什么？人类的力量很大但毕竟是有限的，起码他没有预知未来的能力。在未来的某一时刻开始力不从心了，请宽恕他，对于当前的我们，就请先宽恕人类的过失，就像对待少年犯那样，在未来的不可知上来说，人类是无辜的。
        我们只能做我们力所能及的事，只是做好自己。假如把那些愤世的言语也看作是一种呼吁，激励，希望不要吓坏单纯地渴望和平与生存的人们。

驿客林夕

超出一般人的领悟能力和概括能力。
精华。

对影独倾

谢谢版主加精，很意外，想到发完贴时的忐忑......
得到老师的肯定真的很高兴

对影独倾

谢谢版主指出别字，部分已经改正  以后会注意的
感谢四楼的评价和评论，写这篇文章的确稍花了些心思。语言上较拘谨，思虑较多
因自身知识面狭隘，涉世不深，缺少广度与深度，如有不合理之处，欢迎提出异议，或加以补充。

驿客林夕

我看了，要么你是在注册后的4天里看过并总结了我这几个月内写的大部分见解，要么就是你经常想的东西跟我想的一样，或者二者都是。
甚至不从单一的角度去评论事物这一点，我们的想法也是相同的。
你太谦虚了。交个朋友吧。

对影独倾

当然 很高兴能成为朋友
前者没有 说来惭愧 光忙着看新的贴子 实在应该好好研读以前的精华帖 影评帖
可能是后者 但对于我也是最近一段时间思考的较多 以前在这方面可能是空缺 听到别人义词也大多随波逐流   因此相对于过去算是成长
对  害怕偏面  这使我写一句话总是小心翼翼的 总在心里进行验证 另外也希望表达更准确 花的时间相对较多 不知老师是否也这样
对于老师的评价实在不敢当  在那些方面实在不能够自信
自认为是半桶水  请不要怪我囊中羞涩  但写自己所思所想这点较顽固

叫我白求恩

8# 对影独倾

自信是慢慢培养的，
能够得到林夕大人的褒奖，
想必这过程会缩短很多罢。

害怕片面，是理性压过感性的表现，
这样看来，
不管是不是精华，楼主都会对自己的思考感到满意罢。

Miyazake-hime

林夕已经把我想说的说完了，你可真厉害，一篇文章就让斑竹主动和你交朋友，呵呵
你的文章概括了我所有《幽》论和《风》论的大多数观点。
但我还是要在说说我的一些认识

我觉的过于强调个人或人类是不可取的。人类对于世界只是个偶然，宇宙在不断地进化中，人类的之前和之后可能是无穷的，或许有更优于人类的种族出现在过去或将来。假如世界像放弃一位生命垂危的老人一样要让下一个生灵的演化开始，我们只能尊重自然的选择。人类的灭亡对于宇宙好比蚂蚁的死，但蚂蚁不会因为自己的渺小而放弃一丝生的希望。

我认为“强调个人或人类”不是一种傲慢地对待自然规律以及自以为是的表现，而是一种生命的本能，追求自身更大更长久地发展的渴望，但强调也是有前提的，我们不能以牺牲其他种族的生存为代价，其实其最终目的还是为了自身的生存，追求其他种族生存在大多数情况之下就是追求自身的生存。你的世界观的体现很类似我的“反卡卡论”，对于现实，我们不得不适当地放大自己生存的意义（这工作其实我们老早就开始做了，我只是想说这样做是相对“正当”的），但决不能过分放大我们发展意义（其根本目的是可持续发展），这需要我们做到“无欲”，随之的也要做出防止堕落的一切准备。

可幸的是，人们早就在懵懂中觉察到了自己的错误，挽救需要时间。任何事都不可能一蹴而就，何况深重的罪孽。对于自然的破坏就像一辆运动的车，经历了加速，正驶向代表毁灭的悬崖，现在又一个力量在使他先减小加速度至0，在做加速度越来越大的减速运动，接着静止，最后往回走。。。。这需要一个完整的过程，绝非一朝一夕能解决的事。而这个力量是破坏与保护的合外力。人类与自然的矛盾同样无法根除。

虽然有一定的道理，我的意思绝非“需要时间”，“不能一蹴而就”，并且对于这种观点，我觉得是种对我们的一种开脱和自我安慰，这些观点的不当之处就是容易引起一种懒人哲学，造成一种我们还有得是时间做所谓“减速运动”的误解，我们应该说“这样的过程是十分漫长”，因为我们现在应主要讨论的问题是如何及时发挥出最大的力量来做出我们的改变，说到底，其实我们这个社会上许多所谓尖锐的矛盾是很容易解决的，这些都可以生存问题，然而据现在我们的发展水平是可以解决所有人的生存保障（当然可以解决生存问题），但事实上的难以解决又要去讨论我们的“本性”问题（我认为，就是我们的一些本性把问题复杂化了）。对于人与自然的矛盾，宫老已经在《风之谷》漫画的结尾给出了一个“根除”的方案——用改造生命的技术来创造新的人类，但娜乌西卡否定了它，因为，以我的观点就是生命不是任意由我们玩弄的，生命诞生的目的不是为某个种族服务的，“即使还会有痛苦、悲剧和愚昧，我们仍能发现生存的美好”，这才是我们对待这个永恒的矛盾的态度。

对影独倾

9# 叫我白求恩

自信是慢慢培养的，
能够得到林夕大人的褒奖，
想必这过程会缩短很多罢 害怕片面 是理性压倒感性的表现

讲得很在理
不知你说的满意是指什么   对自己能够思考当然满意  至少不是一潭死水
至于思考的结果   就目前来说当然是认同自己的观点  满足自己的心意 否则不会写 但并不是说确认不会变化了    或更深入 展开了 但对我这样无志于拯救社会这般伟业的普通人来说似乎没必要 呵呵
一个人在某一阶段能思考的毕竟是有限的   我只是刚好有这个阶段并处在这个阶段
所以要要看看大家的意见了   愿多去了解大家的想法的

对影独倾

10# Miyazake-hime
首先  我在写之前并没有看你很多《幽》论和《风》论，我只是针对你的“浅谈《幽......”这篇帖，每个人的想法的确会有很多相似的地方，不光我们，大多数人也有相同的观点，所以并不是概括，我所理解的林夕老师的话也不是那个意思。我也并不是为了总结你的观点而作。
    不知道为什么你会这样理解，我的本意是反对你在那片文章中的小部分悲观态度。当然也有可能是我对你文章理解不当。        在“强调个人和人类”前面，你似乎忽视了“过于”两字。关于把握“度"我赞同你所补充的，不知是否可以看作补充，呵呵。
    对于你提出的第二点，请看引用那段的下一段，有个前提是，“人类已经尽力了”在尽力的情况下，就请不要谈“懒人”了，另外你对我提到“减速运动”请不要单独拿出来理解，这是一个必然的过程，你似乎也完全没有读懂那是个模型，如果你没有学过物理中的相关知识，无法理解也在所难免。
    希望就以上几点，不要断章取义。

因为我们现在应主要讨论的问题是如何及时发挥出最大的力量来做出我们的改变，说到底，其实我们这个社会上许多所谓尖锐的矛盾是很容易解决的，这些都可以生存问题，然而据现在我们的发展水平是可以解决所有人的生存保障（当然可以解决生存问题），但事实上的难以解决又要去讨论我们的“本性”问题，

我不知道你讲这样的话有什么意义，对这个问题是很重要，而且科学家们也在研究，他们也并不是闲着吃白饭。但你说“很容易解决”！这不就是个很大的矛盾吗？？（这里讲的是“人与自然”，我有标明，你是否按到“人与人”去了，这两个关系不能混为一谈）如果你讲的是环境问题，恕我直言，你没有资格说这话,要么你是位伟大科学。对别人正在努力做的事.......目前的科技大家都清楚，虽然很强大但对于宇宙的了解也不过如此，你那样讲不是夸大的人类的能力了吗？既然求生是“本能”，就不需要逼迫，换句话说，即使不讲，人们也会这么做的。如果你讲的是“人与人”，而“本性”问题无法排除，你是否赞同了我“矛盾无法彻底解决”的观点。
    有过激之处，请多包涵。

对于人与自然的矛盾，宫老已经在《风之谷》漫画的结尾给出了一个“根除”的方案——用改造生命的技术来创造新的人类，但娜乌西卡否定了它，因为，以我的观点就是生命不是任意由我们玩弄的，生命诞生的目的不是为某个种族服务的，“即使还会有痛苦、悲剧和愚昧，我们仍能发现生存的美好”，这才是我们对待这个永恒的矛盾的态度。

我的理解是，你的本意没什么错误，但你的那套思路只是停留在动画片里，希望从中走出来，走到现实中来！你所谓的永恒的矛盾在动画里指什么，在现实中又指什么？大的矛盾毕竟是由很多小矛盾组成的，理想上可以看作一个总体，但具体解决时，还是得一个一个解决，这里你还是认为“一蹴而就”，现实总归是现实，解决的速度稍微加快也只是稍微，并且有很多偶然因素在人类可控制范围之外，当然偶然因素也包括“什么终极技术的发现”，但寄希望于此不有成了消极的吗，何况我不赞成有什么技术可堪称终极技术。你似乎也不懂我的意思，不知道你是在反驳我还是在赞同我，还是在谈另外的话题?好的态度当然需要，这也是我要表达的主题，因此才首先要宽恕，正视现实并不是悲观的表现，而是拥有好态度的前提。
    我个人感觉，你的观点不太明确，本身就有矛盾。有些问题复杂化。
    你的出发点当然很好，也令我很敬佩，很多观点我也赞同，但绝不会完全相同，我们也不能把自己的想法强加给对方，我也是为了有差异的部分而写文章，单纯的概括的话我觉得毫无必要，希望你明白。我可能也没有资格来评论你。只是怎样想就怎样说而已，也反复修改，以更切合自己心意了。

Miyazake-hime

唉，
首先，我想说，我没有任何说你概括我的意思，我也完全没认为你是为了总结我的观点而作，我只是觉得很多人跟我想得一样，我有点惊讶，我十分高兴能这样。

很高兴你能了解强调的意义，但做出讨论的前提也要考虑现实情况，但所谓“人类尽力”的话，你去看看消费者与生产者的比例，污染、破坏和恢复的代价比例，破坏者与恢复者的比例，在这种情况下，你所谓谈人类尽力了也只是一纸空文，当然你的本意也是对我们这个“被诅咒的种族”的一种美好的期望，这是连威胁论者也需要的。
那个减速运动的模型，也许是所谓“发展—毁灭—苏醒”的循环吧，我认为你没必要从其他学科的角度来诘责我，因为很多道理，不能生搬入一种套路，“模型”，换句话说，常常你不能完全用一种道理来解释另一种道理，如果偏要这样，也必须好好斟酌，如果你是十分认真地对待你的论述的话，即使是比喻也是为了让读者更能理解，如果你认为那是一个必然的过程，那么你就连力的相互作用（稍稍一提，我们所做的一切不仅在影响着自己，还影响着所处环境）和运动的相对性（做一个可能比较牵强的联系，事物变化的时效性，其讨论的针对性）都还没考虑，如果你说我断章取义，那就“循其本”吧，我所说的一切不是在驳斥你，而是希望你的论述更加完善，客观，因为我的观点、论述也有很多十分不客观，有很多漏洞和谬误（很希望有人能好好地批评我，和我讨论）但我也在尽力。

我不知道你讲这样的话有什么意义，对这个问题是很重要，而且科学家们也在研究，他们也并不是闲着吃白饭。但你说“很容易解决”！这不就是个很大的矛盾吗？？（这里讲的是“人与自然”，我有标明，你是否按到“人与人”去了，这两个关系不能混为一谈）如果你讲的是环境问题，恕我直言，你没有资格说这话,要么你是位伟大科学。对别人正在努力做的事.......目前的科技大家都清楚，虽然很强大但对于宇宙的了解也不过如此，你那样讲不是夸大的人类的能力了吗？既然求生是“本能”，就不需要逼迫，换句话说，即使不讲，人们也会这么做的。如果你讲的是“人与人”，而“本性”问题无法排除，你是否赞同了我“矛盾无法彻底解决”的观点。

我这样说的意义？
解决生存问题，消除矛盾是可以从不同的角度来进行的，但是你必须选择最好的角度，你如果认为科技或从某些单一的突破口能解决一切，那么就是不可取的，因为任何一种解决方案都不可能最完善，能适合任何时代，万物在变，世界在不断运动，任何事物都有各种各样的联系，解决一个像这样人与自然的关系的问题，这需要
从各种角度去想出解决的方案。
社会问题和环境问题是息息相关的，社会问题的答案可能是环境问题的答案，解决了环境问题也在为社会问题的答案做奠基，我只不过认为我们现在应该从解决社会问题做起，也就是所谓“人与人”，因为无论是科学家也是社会中的人，在这个时代，每一个人都很难脱离社会而生存，科学家也在不断地受着社会的影响，而解决社会问题从根本上来讲就是在改良我们“本性”，其解决的简单性，我只想举个例子，在我小时候最爱吃苹果，一次母亲从商店里买来了一篮子苹果，这是为生病住院的妹妹所准备的，我面临了一个抉择也许偷吃可能不会有什么十分坏影响，但我究竟该不该吃，也许我偷吃一个没问题，可是我常常偷吃了一个就会继续吃下去，这些问题的解决只在一些起关键作用的人的一念之间。

但你的那套思路只是停留在动画片里，希望从中走出来，走到现实中来！你所谓的永恒的矛盾在动画里指什么，在现实中又指什么？大的矛盾毕竟是由很多小矛盾组成的，理想上可以看作一个总体，但具体解决时，还是得一个一个解决，这里你还是认为“一蹴而就”，现实总归是现实，解决的速度稍微加快也只是稍微，并且有很多偶然因素在人类可控制范围之外，当然偶然因素也包括“什么终极技术的发现”，但寄希望于此不有成了消极的吗，何况我不赞成有什么技术可堪称终极技术。你似乎也不懂我的意思，不知道你是在反驳我还是在赞同我，还是在谈另外的话题?好的态度当然需要，这也是我要表达的主题，因此才首先要宽恕，正视现实并不是悲观的表现，而是拥有好态度的前提。
    我个人感觉，你的观点不太明确，本身就有矛盾。有些问题复杂化。

如果你对《风之谷》漫画的解读仅仅停留在脱离现实的想象，那我真的不好再说什么了，因为这需要你自己去好好地去品味。永恒的矛盾，说白了“愚昧、悲剧、痛苦、毁灭的循环”，然而娜乌西卡却说“即使还会有痛苦、悲剧和愚昧，我们仍能发现生存的美好”，所以我们要活下去，无论还要要承担多大的悲哀。我所谓一切对解决的“一蹴而就”的说法，只是希望我们这个“被诅咒的种族”能继续存在下去（现在连这也都成问题了），因为我认为“我绝对不会牺牲我种族的本性来苟且偷生，而是善始善终地让我们这个种族成为一段相对短暂的完整的历史，平静地接受我们以一种新的物质的形态（让生命沉睡）永存在苍茫的宇宙中”，追求永恒，是后人的事（我们现在也可以适当地做出努力），但亵渎生命意义的做法是绝对不可取的。我赞成你的观点。
“我的观点不太明确，本身就是矛盾”这应该是我实在不想再强调我重复强调的一些阐述，也许他们的一次又有一次重复是必然的需求，但我也实在有点慵懒了。希望以上阐述能消除点误会。

   你是个很好的讨论者，我很钦佩你的一些想法，真是引起了不少新的认识，我也不太看好单纯的概括和雷同的观点。我只是希望能更充分地引起他人对我们的生存问题的思考罢了。

驿客林夕

楼主。
你的语句虽然比较粗糙，但我喜欢。
看得出，那样的思考一定是个做过很多事（努力）的人的深切体会。没有共通的经历基础，讨论就永远停留在语句的表层上，深入不到思想。

想要提高自己的表述水平固然很好，然而也不必把客观准确当作最高标准。就我自己的讨论经历看来，有些人说话喜欢把问题强制牵入一套自己的概念中去（自设环境、自设人物，可能是比较想当然的那种），并且把这个话题封闭起来（你只要从整体上衡量一下，TA就会说，你离题了、我不是那个意思），要想把讨论继续下去，就必须把自己话中的每个词语一个个解释一遍，不仅别扭还似乎有嘲笑对方理解能力的嫌疑——问题是，对方有时还很热衷于这类讨论，你觉得无话可说、说话少了不多解释了，TA还觉得你冷傲。
所以我很期待一个领悟能力比较强的人，这样说话锻炼的是心智，而不是花架子一般的遣词造句。

矛盾不只一两个，大量的矛盾时刻在产生，转化与解决中，不可能在某个时刻同时解决所有的矛盾，人类的欲望是无限的，谁会想到在开发所谓的终极之术后又会产生怎样的矛盾，因而理想社会就像一个无法实现却又不能失去的梦，可欲而不可达，但我们不能不提倡“理想社会”人们无法想象失去这个梦想人类社会将会怎样。因此我认为不会有终极之术，不会有理想社会。有的只是渴望和平的信仰和不断接近的努力。

过去的事无法挽回，又何须谴责。失去才懂得珍惜，在失去以前是不会预料失去后会后悔的。现在非要说当初不该有这样的错误·，有什么意义呢？这样在个人身上很明白的事，按在整个人类上似乎就很难接受了。没有挑战挫折的一生是无价值的。

很多人讨论事情都要对方给出一个具体的“见解”——A好一点还是B好一点，而且不说前提是什么。实际上每个环境都有每个环境的需要，每个人在每个时期也都有要做的事，即使以日后的条件看来当时的做法是不必要的，但很可能在当时你已别无选择。对否？错否？
我的感觉是，现在喜欢以今评昔或以己论人的声音越来越多了，很是嘈杂。
所以我很欢迎一个能注意到这些前提、而不去轻易论断要怎样不要怎样的人。

对影独倾

额 那个 请不要说抄袭这个词吧  我也并没有想到这个词   话说概括和抄袭也有很大的不同‘何况.....我只是希望你注意我们观点的不同之处。对于一些地方言语上的不妥，因为有些不理智，当你说“很简单”。但是否我可以不去修正，错误也有它存在的意义。
我得说  看到这么多的“长篇大论”，我真的快要晕眩了，说到慵懒，我自认为不算勤于思考，多数情况下，我都不去深入思考看起来复杂的问题。我看宫老的作品，最想得到得是快乐与欣赏。当然也有思考，但也只是自省的程度。在写这篇帖之前，更确切说看到你的帖之前，也未曾想要对这个问题有多少思考。我也佩服你，就像你自己说的，爱讨论和思考。你专注，投入的程度是我远不及的。
    关于减速运动，我想解释下，到停止前，指的是环境的恶化，我们保护环境，同时我们也不可避免的在破坏，当保护的力度大于破坏的力度时，环境的恶化开始变慢，但仍在恶化，在此期间有可能毁灭，当它不再恶化时，（此时破坏最严重，），才开始向好的方向发展，就是“小车往回走”，（其实一开始不认为需要解释，因为只是通过他证明“需要一个过程”，你所说的“力的相互作用”，“我们所做的影响”大概就是我说的稍微加快进程，但不会太多吧，也就是相对性，我也有讲到吧。至于偶然因素，不在我们能控制范围内）
     我说了科技，只是讲了单一方面，因为我开始也并不想写长篇大论，由于你说了“终极技术”，我才选择这一点来讲，当然有很多其它的力量，毕竟需要通过是全人类共同的努力，每个人都有责任在。没有略微点到，也是我的疏忽，接受你的指正，同样也赞成你的说法。我赞成你说的社会问题和环境问题的联系，在解决的过程中都会相互影响，但社会问题对环境的影响只能是副产品，我们原先讨论的是霸权，恐怖引发的战争，但社会问题貌似包括很多，环境问题会导致某些社会问题产生，这些可能就需要先解决环境问题。这两者都会导致生存问题。但两者的特点和解决上必然会有差异。其间的关系，由于我并没有专业知识，只是凭着自己理解，没有能力和资格讲太多，我们也只是在讨论什么什么家们研究过，已经得出较合适的结论的问题，或许将来我看某部巨著是会恍然大悟，并为自己的无知，浅陋感到羞愧。
    你说改良本性简单，你说的人的本性是那会事，但这个教育过程，你会觉得多快就能解决呢，何况这里的本性只是指那些吗。所以我说我们大多数观点都差不多，但某些问题上仍然不一致。这和上面的“人类的尽力”一样。
     我不是环境学家，不是社会学家，就连“不是”这个词都是抬举，我连一个作为基本的求学者都有问题。以上对环境，社会的说法是极其表面，但我想这也并不是我目前可以深入的问题。在我的原文中也没有过多深入，“某某与其所不知，概阙如也”所以对自己所不知道的，本该存而不论，我先表示歉意，但既然讲了也就不怕被耻笑了。我说的阶段问题，也可以说是我在这个不能讲太多的阶段，在知识和思想上都决定我只能在这个阶段
     但貌似原文是我可以谈论的阶段。
     我先要说我还没看过漫画版，我的论述没有基于漫画或动画，而是直接是现实，这也是我不敢放到影评区的原因，怕被赶出来，认为放在这里较合理。动画反应的是现实，但不等于现实，或者说只是一部分，我并没有诋毁的意思，你讲的我也赞同。我说的对象是我们自己走出来，从漫画到现实，不是吗。          回到“一蹴而就”的问题上来。你是认为这些矛盾很容易解决，但又没解决，（如果你说排除了如“本性”这类现实存在的东西才说简单，不是又将矛盾理想化了吗，你是觉得可以这样子吗，本性的教化也是漫长的过程啊），这就不免会去谴责人类，就像你说的“.......一纸空文”，容易造成不良心态，虽然只是可能。我的意思在帖子里很明白。就不多讲了。
     我也感觉讲太多了点哈，我们的争论有很多是误解造成，我们没有好好理解对方的话，（我说你讲的没意义，希望再看看我后面所讲的是不是这点，我当然要赞同解决矛盾。）但有些地方也暂时不能达成共识。同样你的想法也给我许多启示。我的想法有许多多漏洞，表达上也不够合理，这也是我经常担心的地方。谢谢你的补充，但我也坚持那小部分。总之很高兴能和你讨论。对于这个过程，我想或许谴责也是必要的一部分，只要把握分寸就行吧，或许你也做好了，相对“浅谈”中。
     再次为你的“热血”鼓掌吧。我会更多的去学习，而不只是说说。

Miyazake-hime

很多问题都明晰了。

我得说  看到这么多的“长篇大论”，我真的快要晕眩了，说到慵懒，我自认为不算勤于思考，多数情况下，我都不去深入思考看起来复杂的问题。我看宫老的作品，最想得到得是快乐与欣赏。当然也有思考，但也只是自省的程度。在写这篇帖之前，更确切说看到你的帖之前，也未曾想要对这个问题有多少思考。我也佩服你，就像你自己说的，爱讨论和思考。你专注，投入的程度是我远不及的。

可能你的方式要比我的更好，看待宫老的一些作品是要保持中庸之道，我承认我犯了很多错误，如果对宫老的作品过于去思考，就会像我一样，误解了本意，有时会做出一些将自己的观点强加在作品之上的行为，自以为是……

你说改良本性简单，你说的人的本性是那会事，但这个教育过程，你会觉得多快就能解决呢，何况这里的本性只是指那些吗。所以我说我们大多数观点都差不多，但某些问题上仍然不一致。这和上面的“人类的尽力”一样。

既是威胁论者，又需要理想主义者的观点，“只在一念之间”。

我赞成你说的社会问题和环境问题的联系，在解决的过程中都会相互影响，但社会问题对环境的影响只能是副产品，我们原先讨论的是霸权，恐怖引发的战争，但社会问题貌似包括很多，环境问题会导致某些社会问题产生，这些可能就需要先解决环境问题。这两者都会导致生存问题。但两者的特点和解决上必然会有差异。其间的关系，由于我并没有专业知识，只是凭着自己理解，没有能力和资格讲太多，我们也只是在讨论什么什么家们研究过，已经得出较合适的结论的问题，或许将来我看某部巨著是会恍然大悟，并为自己的无知，浅陋感到羞愧。

差不多讲出了我所想说出的话。

回到“一蹴而就”的问题上来。你是认为这些矛盾很容易解决，但又没解决，（如果你说排除了如“本性”这类现实存在的东西才说简单，不是又将矛盾理想化了吗，你是觉得可以这样子吗，本性的教化也是漫长的过程啊），这就不免会去谴责人类，就像你说的“.......一纸空文”，容易造成不良心态，虽然只是可能。我的意思在帖子里很明白。就不多讲了。

我的意思并不是排除，而是需要找到一个正确的切合点去突破，因为许多问题，从某些角度解决容易，而从某些角度解决却是困难的。

最后，我还想引一篇论文中的话，来解决我们讨论这问题的资格问题。
“探索（explore）一次不能适用于探索活动的一面，但却起源于我们在探索时发出的声音（英文explore 其语源拉丁语explorare，有”喊出“之意）我们愿意认为，科学上的探索是一种孤独的，静思的事。是的，在最初的阶段是这样。但后来，或迟或早，在工作行将完成之时，我们总要一边探索，一边互相呼唤，交流信息，发表文章，给编辑写信，提交论文，一有发现就大叫起来。”

对影独倾

16# Miyazake-hime 我觉得吧
讨论者应该用心理解讨论对方的文字，这也是尊重，作为好的讨论者应该具有的素质，相当重要吧。当然也不能排除讨论对方许多表达上的不当所致。
我想我们的讨论在向好的方向发展，就像你说的在完善吧。

“差不多讲出你要讲的话”你是赞同我对你的反驳？“人与人”和“人与自然”问题有很大联系但不能混为一谈，有其必然的区别？
关于一念之间   我说你排除了本性这样的问题并不是说你放着不管，   而是不同意你认为本性都很容易改变  。    同意要找合适角度   这也是人类该尽力做的   但你又忽略了矛盾的大量  多样 也就是复杂性 了。因此不能很快解决，   甚至到最后也不能完全解决，但没有最后，只是在不断解决于产生中延续，没有矛盾就没有世界，就没有社会。假如达到完全没有矛盾的那一天，人类也无法从解决矛盾中进步，人类的智慧，能力将停止不前甚至消退。但没有什么能阻止人类追求发展，为什么矛盾无法最终解决呢？其中之一我想是人类的本性问题无法根本解决，回忆历史就会知道，人类最终都在维持自身的利益，我想这就产生人与外界的矛盾，人们相互都在为自己牟利，这就产生了“人与人”之间的矛盾，当然有许多其他的因素，我们的社会在进步，但矛盾并没减少，面对许多新产生的矛盾，人们都要经历一个过程去解决，人们解决矛盾的经验，方式在优化，但同时矛盾也在复杂化，这样我们就要有好的心态。          很高兴，我的论述可以回到这上面来。接着要讲的就是原文所提到的东西。
  对，探索需要讨论，我并没有否认，因此也继续着“长篇大论”，你的引文也很精彩。但没有尊重就没有资格，我说的是对现实的尊重。就我自己，对于自己不知道的，就要存而不论，我说我没资格讲，这是我自己的想法，你也可以保留你自己的想法，我也不说谁对谁错，毕竟资格问题也是我暂时没资格谈论的问题。因此收回“你没资格”这句，也仅这句。
我想我们之间的讨论在此可告一段落了吧，还是很高兴和你的讨论。

驿客林夕

这篇文的讨论应该超出那些个别词语或具体事件。因为这里提倡的是一种思考方式，一种纵观全局，不死板不偏激的认知。它不需要给出一个确切的尺度，一切由具体情况所决定，所以想当然地讨论某件事如何如何是缺乏意义的。
我试着答复一下楼主的意见？

每个人都有自己的需要，同一人不同时期也有不同的需要。彼此之间并不矛盾。
不要指责他人或昔人的选择（包括反对过去的自己），因为彼时彼地真正需要什么，当事人未必不清楚。
同理，你根据现在的需要可以做相反的事情，但并不意味着，你要反对什么。

在这个世界上，很多问题没有标准答案，没有量化的分数来衡量你或拿你跟别人相互比较。生活/生存不是考试。
每一种选择都有其自己的理由，也都有缺陷。一味地反复计较哪种选择更好一点，不是明智的做法。条条大路通往罗马。
在这些行为和选择之间，你没有必要把它们对立起来。

每个人都有该做的事。每个人都有能做的事。每个人都有除了他自己谁也不能取代的位置。人应该如何生活？找准自己该做的能做的事，和属于自己的位置，我认为足够了。

讨论是什么，交流而已。表述可以不精确，但领会是最重要的。倘能领会其中涵义，又何必为一个实例或词语计较纠结。
如果确信彼此之间的默契，又何必用过多的语言来表示什么？

Miyazake-hime

总觉得我是被驳倒了，我不认为我们的讨论是一种针锋相对的争吵，而是一种互相补充完善的过程。
但还是那句老话，你所谓那矛盾的多样性，复杂性也就是一念之间引起的，一切要追溯于我们的“原罪”，私有财产的产生。
矛盾，不如说我们本身就是个矛盾，人性的两面、如神一般，但又容易堕落、即使是馈赠也会变成诅咒，感觉人类社会就像一个巨大的生命体，各种各样的人充当着这个生命中各种器官，即使是疾病能让这个生命体更加健壮，说到底，无论是什么样的人都是人类的一部分，都起着不同的作用，我们的矛盾性，被诅咒性也是我们这个种族宝贵的一部分。虽然在这个生命体的成长过程中有很多源于自身的阻力，但其最终的趋势还是不断向前的，因为生命这种物质形态，本身就是顽强的，不可满足的。

谢谢能和你讨论到这里，交个朋友吧。

叫我白求恩

私有财产的产生是对得起人类历史的，所以我们也能欣然接受我们的各种“原罪”了，可以这样想吗？
另外，
恭喜楼上和楼主，能因“矛盾”交上朋友，
呵呵。

对影独倾

先说明我现在不是来继续我们的讨论的  呵呵   不必要太严肃
本来也觉得没必要讲什么的  但为了消除什么什么的  不知道有没有这个必要
我想采取这样的格式  是否会轻松些？大片大片的文字是很压抑
一直也在迷惑这个问题  暂时认为 文字的交流中 阅读者读出的语气  和阅读者当时的心境，语速有点关系吧
我想说在讨论中  总的说来  我还是很冷静的  每次写完不是立即提交  像机关枪一样乱射
  而是自己先浏览几遍   和你的对比下  修改下   才提交
所以并没有争吵的意思    我们的讨论才能进行到这里吧
对别人提出的观点 不一定会赞同 也就要反驳  如果你否认这点  我会很惊讶
这也并不影响和善的交流吧
我经常说的吧字有商量的语气吧
驳倒没那麽严重吧   没有驳倒的情况下也会结束一场讨论  驳不驳倒决定权在自己。
我想还是不要那麽严肃吧  哈哈   说来  我平时也严肃够了
来这里我也想开心一些  没有料想会来讨论这些严肃的话题
宫老的动画恩赐于我的更多是情感上的   如快乐 感动   这对我的生活态度有很大的帮助。我不想去牵扯过多尖锐的问题。作为一个普通人，除了做好自己，也实在无能为这世界做什么了。
每个人的兴趣和需要不同而已   没有什么好不好的   也很喜欢你这样勤奋的人的。
这几天真是累的不行了  以后想起来  会很恐怖吧   
再次为你的劲道折服（偷笑）
我们的讨论可能也只是对我们有意义  对于我就是偶尔刺激下脑细胞
对于别人可能没什么价值   同意版主说的不用过多语言表示  所以也没有人来介入我们
以上是对M-h说的   
我的表达水平是很有限，看到林夕老师的表述感觉更全面。我平时写东西，说话都喜欢简洁  爱省去些东西 我看来别人会理解。会有例外，这例外也是特定情况下的必然，如和同桌闹矛盾时  写信和解  就写的很啰嗦
我的文章很笼统，只是像写作文一样   有能耐的人可能会写七业八页的  毕竟默契不常有。
我也不擅长语言交流   “缺口”就是这么来的
说到概括能力   可能是我写东西总是点到即止，不愿展开。可能就体现为慵懒，是习惯问题，怕麻烦，枯燥的东西。只是老师误认为概括能力了。所以我说不能自信吧
说谦虚，还不如说心虚，我懂的不多，就先乖乖承认了，不等着被揭穿了哈。就如M-h讲到的学术上的专业名词，我不太懂就只能不去用了。
“一蹴而就”我自身也有这样的毛病，做事急于求成，既然说毛病，就是已经想要改变了。
我以前的习惯是封闭自己，不愿交流，造成很多遗憾和错误。也是前不久向往坦诚这可贵的东西。
希望大家更了解我了。很愿意得到一些宫迷朋友哈。

Miyazake-hime

今早又看了遍风之谷的结局，
又在考虑那句话“孰不知圣洁与污秽就是生命”，看到如同生命般的陵墓在崩塌之前为那些新式生命的胚胎而哭泣，真是感觉即使是女神也是救赎和杀戮的结合体。
虽然最后驯虫师们在金色的原野上跳起了生之舞蹈，而娜乌西卡正在向大家说“要活下去”
但我觉得我还是得严肃一下，跟着森林人一起保守着陵墓的秘密，腐海的秘密，在这沉思之中我感到了一种生之喜悦和生之沉重。但我享受着这种严肃，以及对于未来的“虚无”地企盼。

有时普通人的一个平凡的举动可能不平凡，再过尖锐、严肃的问题在某种意义上也是场精彩的游戏，
希望你能享受这种思考过程。
去做不平凡，也是我们生活的一部分（当然并不指我已经这样做了，但我还在努力）。
但作为前提，你要有足够的孤独和静思。你的封闭可以作为你坦诚的奠基。
而我就缺了这一点，我也得承认我懂得实在不多，还需继续学习。

                                                            祝在画馆玩的愉快

对影独倾

22# Miyazake-hime
你对作品的思考，是比较积极的，但我也希望你能在现实中也达到同样的程度。可能存在一些脱节。对作品思考最终我想还是该作用于现实。
的确思考的游戏对自身可能是享受，我也在享受思考的满足感。可以提高自身的某些能力会很高兴。但脱离现实的空想需要警惕，借用版主的话“停留在语言的表层，没有深入到思想”。对于一些事我们应该希望去思考其本质，过于现象化的表述往往容易偏离本质，越来越远，而感觉不切实际了。我想说理解，理科的老师都会一再强调先理解，解题时未消化的定理用起来往往心里不踏实，不能活用，因为没有理解其原理，未植入自己的观念里，只是死记硬背，时间一长忘的差不多了，就不能再应用在题目里了，相反理解时就能应用自如了，很多问题迎刃而解，避免谬误了。思想，观念可能就是需要在生活中有切身体会不知不觉中逐渐产生，很多书上的道理都需要在生活中验证，否则不能轻易作为自己的观点，而是暂时保留意见或适当怀疑了。因此任何道理都得和实际相联系。而不只是储存在大脑里。


当然 我喜欢得到快乐。

晓兰

一切万物就是在不断的矛盾，竞争，冲突中得以前进发展，人与人，人与社会，人与自然，也许今年看似科学的理念说不定在明天就会被推翻作为伪科学理念存在。从来就没有绝对的概念，只有相对的概念。如果没有先人的征服自然，也就没有现在人类的存在。也许征服这个词语好像不太好听，可是事实就是如此。

对影独倾

封闭或坦诚只是如何选择，并不决定是否有孤独和静思，就像版主说的，每一种选择都有其利弊，在封闭和坦诚的情况下都可以孤独静思，如果诚心想的话。

亦心

实在是长啊长啊长啊长。。的帖子。。。
痛彻的感到我老了。。。咳咳。。OTL

从LZ原文看。
第一条没什么好说的。简明的表达。
第二条吧，有一点有趣的地方。对于一个孩子，或者说一个幼小的生命个体，生活在成体的庇护之下，在不断学习、犯错以及成长的过程中，其实也就是在（一定程度上）逐渐适应成体（们）固有的生活方式（或者说生存法则）。那么作为成体，对于幼体不够妥帖的“适应”（错误）当然是可以表现出一种宽恕的姿态的，之后则是加以纠正、帮助或保护之类等等。
但对于人类，作为物种的全体，究竟能得到谁的宽恕呢？谁能有资格对整个人类持有宽恕的姿态。尽管自然的法则从普遍意义上来讲不可能被扭转或逾越，大背景下人类所走的路却仍旧难以细化逐步推理预测。人类表现出来的力量如此强大，远远超越现存大多数生命形式，那么别的生命当然没有办法宽恕人类。自然能俯视人类，但这种客观又不具有各种仅属于生命的“感情”。假使将自然一次次“安排”我们艰难跨越种族灭绝的关卡视为宽恕，谁又能证明这不过是最终消逝之前的过程而已。
谁可以宽恕人类。
如果说LZ是在呼吁一种积极又平和的态度，我依然持有我的迷茫。自然能够“原谅”我们吗，保有敬畏谦谨的活着，也许有一天能看到进展，也许永远也未能来得及知道。

两位主角的谈话好多都挺抽象的。。虽然是挺大个话题，也不妨从小处说说嘛。。。

Miyazake-hime

24# 晓兰

我所理解的“征服”应该是生命的顽强、运气加上自然放了我们一条出路

识时务者为俊杰，即使是伪科学也有一定的时代作用（仅为补充）

亦心

咱倒是想献身科学呢，可惜搞不好要献身体制了。- -

hayaofan是谁。。。
啊。。那个一篇文章分7、8次发的人呐。。

他的东西内容很扎实，要嚼啊嚼啊嚼半天~

对影独倾

可能宽恕做为一种感情，本身就是主观的，不能用客观来解释。我的这种想法作为一种主观情感，也不能希望别人和我一样，也就无需说服。或许我写文章除表达我自己的态度外，就不能企求有其他什么意义了。但我想和我有相同想法的人也不会很少，只是在别人对各种现象谴责的时候，保持着沉默，我只是选择了一种不太明智的方式。   
这样想对吗？
虽然我们不知道未来会咋样，但敬畏谦谨的活着，同时也是为了珍惜现在。
如果说非要求得自然的原谅，世界万物都失去了存在的意义，人类是否该自寻毁灭。万物都在相互影响，谁先影响谁？要一直追寻过去去求得吗？我们在乞求其他事物的原谅，如果说他们也存在感情，是否也该乞求人类的原谅？如果非要说人类强大，对外界的影响大于外界对人类的影响，才感到罪过，不是又落入认为人的力量高于自然的“错觉”中了吗？如果说将自然和自然中暂时主导的生物看做对立，现在似乎是我们在掠夺外界，殊不知过去人也在自然的压迫下求生，史前的动物在自然的压迫中灭亡，在不同的时期，只是在你强我弱的循环之中。只是现在正面临下一个外界压倒人类的开始，我们也只是在试着阻止它的到来而已。我们也只是为了自己的生存，意识到基础是和其他物种共生，才表现出要和解的姿态，这也是人类无法用对错衡量的选择。                  
乐观和悲观是选择，各有其利弊，但想要前进得更快些，体现人类存在的价值，没有理由不倡导乐观，就像倡导理想社会这个可欲而不可达的梦一样，因为悲观也不能完全消除。
企求外界的原谅是不切实际的，“过失”这种东西也是主观的产物，如果回到客观，谋求发展中的种种负面影响不能叫过失，也谈不上原谅，所以我说24楼晓兰说的好。

亦心

具体到某一问题，譬如环境，有时候就是因为沉默的人太多。。
好吧不说这个。
我们都是在试图理解这个世界呐~

人类不该自寻毁灭，不过是生命而已，顺其自然活下去不就可以了么。不过既然有人高呼我们人类做的已经太过火，那么为了活的更久一点，大范围倡导环境保护也就顺其自然了吧。大家不过都是在努力贯彻自己的理念而已。

对影独倾

理念不同     但大家最终的心愿都是相同的   只是理念各有其利弊而已
谴责在发展进程中也有其作用，不同的理念都有他存在的价值，也是这个意思么？呵呵
关于沉默，因为谴责的声音很多，不想谴责者不愿挤入这个潮流，只能保持沉默而已
谴责和沉默都有其意义   只是哪种多一点更好的问题

回31楼:我讲的东西看不懂么~~~关于争辩，我想并不是不好的东西，当想让人正确理解自己想要表达的东西，被误解时，争论是对误解者的尊重吧。
当有不同想法时提出来争论，也是进一步交流的前提，呵呵，抒发下对争辩的情感~~~~~一个对质感无能为力的人

亦心

我觉得shinji12是想知道什么是你所说的理想社会吧。
这个词对我来说也挺虚幻的，不知道能够是什么样子，应该是什么样子。我也不曾在脑海中构造那样一个世界。
能说下你的看法么？
或者谈谈你是从何处得到“理想社会”这样一个概念也不错啊~