[讨论]《幽灵公主》人物关系简述以及《风之谷》到《幽灵公主》人物的对应

驿客林夕

<P><FONT size=4>《幽灵公主》的故事情节主要围绕两组矛盾展开：女城主与珊的矛盾、云游僧与阿西达卡的矛盾。其中女城主与珊的矛盾是明线，是故事开始之前就存在的；云游僧与阿西达卡的矛盾则是暗线，需要由一定条件的引发才能显出其对立。通过故事可以看出，云游僧对女城主与珊的矛盾起着一种激化作用，而阿西达卡对此矛盾则是全力进行调和。这种激化与调和的对立是由二人的立场决定的，在故事中藉由第一组矛盾展开。因此，故事的人物结构表现为一个×字，四个人物可以分别对应：征服、反抗、贪欲、救赎）<FONT color=#4d2bd5><FONT color=#000000>。</FONT></FONT><FONT color=#9900ff>{<STRONG><U>LapuTa</U>：</STRONG>顶这句！<STRONG><U>笔者</U>：</STRONG>这四个词概括得并不十分准确，尤其是那个带点争议的“救赎”。之所以把这四个词说出来只是一个抛砖引玉的意思，欢迎高人指教。<FONT face=Verdana><U><STRONG>豪竜胆</STRONG></U>：</FONT>我认为他扮演的不是救赎者的角色，而是调和者。<U><STRONG>笔者</STRONG></U>：就事而言，他是调和者；但就整部作品寓意来看，“调和”一词分量似乎不足……大家继续……}</FONT>麒麟兽不算普通概念的人物。它更侧重于一种象征，是个抽象化的概念。拿各、莫挪、乙事主、猩猩都可视作人物，因为都有人类的思维和语言。）</FONT></P>
<P><FONT size=4><FONT color=#6809f7>{</FONT><FONT color=#6809f7 size=4><U>Dolors</U></FONT><FONT color=#6809f7><FONT size=4>:</FONT>仅仅以人物来作为代替矛盾冲突的判别是不恰当的。…… 　<STRONG><U>笔者</U>：</STRONG>当然不会把目光仅仅局限在四个人物身上。这只不过是一个入手点，一种比较简明的分析方法。｝</FONT><br>动画版《风之谷》的人物关系则显得松散、简单，在娜乌西卡身上集中了太多因素。画人物关系图的话基本可以作两个三角：自然——人类——娜乌西卡；特洛梅奇亚——贝契特——风之谷（娜乌西卡）。娜乌西卡是两个三角的交错点。（游侠伊羽则游移于两个三角之间，在很多时候都是为了衬托或是辅助娜乌西卡，像是专为娜乌西卡设计的配角<FONT color=#6809f7>。{ </FONT></FONT><FONT color=#6809f7 size=4><U>Dolors</U></FONT><FONT size=4><FONT color=#6809f7>:Yupa……倒不如说是为了寻找剧情而特别安插的角色。<U>ACX</U>：yupa,个人认为是宫崎骏的投影。<U>Dolors</U><FONT size=4><FONT color=#6809f7>:</FONT></FONT>Yupa，仅仅会出现一次的角色——因为他是宫老的理想化自我。强大、博学、权威、::自::由::，这是一些愿望；追寻真理而无法寻得答案、无人知晓他的苦闷、对问题看法现实得令人害怕，这似乎很熟悉。<STRONG><U>笔者</U>：</STRONG>一个有意思的发现，yupa在关键时刻关护娜乌西卡，随着情节发展逐渐寄希望（对人类的希望）于娜乌西卡，不也表现出大师对后代一种期冀吗（尽管这个希望的寄寓体是自己虚构的<STRONG>）？</STRONG>}<FONT color=#000000>）</FONT><br></FONT></FONT><FONT size=4><FONT color=#6809f7><br></FONT>从《风》到《幽》的情节和人物有很多对应。一般说来，娜乌西卡对应阿西达卡，对应点在对战争、仇杀的调解；这样一来，阿斯贝鲁跟珊则扮演了同一种角色——复仇者，由于调解者作用而失败从而身陷险境，又被调解者所救。而这只是一个方面，不知大家有没有注意到娜乌西卡复仇的一面，这一点很像珊；而劝阻和解的是伊羽，伊羽在特洛梅奇亚军出场时扮演了阿西达卡这一角色。 <FONT color=#6911ee>{<U>Dolors</U>：San、Ashitaka、Nausicaa、Selm他们四个人是复杂的柔和在一起的，相互都有对方的影子。}<br></FONT>克夏娜对应达达拉女城主。这也是已成定论的了（动画与漫画中的克夏娜有很大差异甚至可以说是两个不同的人）。在此只想说一下克夏娜（动画）与女城主的不同：前者对部下粗暴，后者对部下仁厚；前者善用权谋而后者以德服众；前者在王虫的包围之中显得慌乱、惊惧，后者无所畏惧一枪打下神的头颅；前者经常表现出一种疯狂（如被押之中仍鼓动对方杀虫、将巨神兵放出并使其射出毁灭性的爆炎）而后者依仗自己的威望与武器所表现出的是一种绝对的自信（自负？皇帝和神都不放在眼里）。克夏娜的霸权和疯狂还对应在《天空之城》中的穆斯卡，穆斯卡用拉普塔射出的毁灭光焰是不是看起来和巨神兵的攻击很相似？<br>需要说明的是云游僧。在《风》中没有对应角色。感觉上像是作者把贪欲的作用重视起来了，还有欺诈和利用。僧侣本来应是清心寡欲、远离政治的，但恰恰是这种人物容易成为政治的利用品（或者是有些人利用了宗教职业），聪明的统治者往往很成功地利用宗教——世界上绝大多数国家都这样，唯独中国是个异数。<br>有人说王虫对应鹿神（麒麟兽）。在我看来前者是一种具有高度智慧的生物（甚至是人类社会高度进化的一种比喻），虽然形体奇特终是实在的；而鹿神拥有超自然的力量（或云为一种生命的极大集中体现），很大程度上具有图腾的意味因而比较抽象化。<br>以上说的《风》都是动画。漫画我不很熟悉，但也能找出很多相似的场景：巨神兵初生时保护娜乌西卡的镜头像不像拉普塔机器人舍命守护希达？娜乌西卡被巨虫吞噬的场面是不是有些像珊被乙事主的触须吞噬（还都露一只脚）？<br>这次主要从框架和细节入手，至于主题方面则牵涉的太多，不易谋篇布局，以后有机会再讨论吧。初次发表主题，希望大家多多捧场，多多指教，多多讨论。谢谢。</FONT></P>
<P><FONT size=4>参考帖： <a href="http://www.totoroclub.net/forum/dispbbs.asp?boardID=29&amp;ID=3172&amp;page=1" target="_blank" >[讨论]关于幽中人物（及非人类）设定问题</A></FONT></P>
<P><U><FONT color=#6809f7 size=4></FONT></U></P>

[此贴子已经被作者于2006-5-2 11:49:08编辑过]

Dolors

我要睡觉了，却看到这么一贴……<BR>要不是因为明天要上课，我肯定发长篇……<BR>感觉又将是一大热贴，上次麒麟兽的事还没完，这又来个……[em21]

驿客林夕

呵呵睡吧晚安，以后慢慢叙！

LapuTa

征服、反抗、贪欲、救赎<br>
--------------------<br>
顶这句!!<br>

kuchashui777

<P>支持讨论，这段时间有忙里偷闲的画点幽灵的同人，大家多多讨论幽里的人物，本人受益匪浅。</P>
<P>至于讨论本人就不参与了，没办法，不善言辞呐</P>

Dolors

<DIV class=quote>《幽灵公主》的故事情节主要围绕两组矛盾展开：女城主与珊的矛盾、云游僧与阿西达卡的矛盾。其中女城主与珊的矛盾是明线，是故事开始之前就存在的；云游僧与阿西达卡的矛盾则是暗线，需要由一定条件的引发才能显出其对立。通过故事可以看出，云游僧对女城主与珊的矛盾起着一种激化作用，而阿西达卡对此矛盾则是全力进行调和。这种激化与调和的对立是由二人的立场决定的，在故事中藉由第一组矛盾展开。因此，故事的人物结构表现为一个×字，四个人物可以分别对应：征服、反抗、贪欲、救赎。（麒麟兽不算普通概念的人物。它更侧重于一种象征，是个抽象化的概念。拿各、莫挪、乙事主、猩猩都可视作人物，因为都有人类的思维和语言。）</DIV>
<P>　　仅仅以人物来作为代替矛盾冲突的判别是不恰当的。在戏剧中：“冲突是指戏剧中人物与人物之间、人物与环境之间、人物自身的矛盾和斗争，是社会生活矛盾在戏剧艺术中集中概括的反映。 ”这个同样是适用于像《幽》这样的电影的。<br>　　“女城主与珊的矛盾”其实之所以可以作为主要矛盾，是因为这是人类与自然界的矛盾的一个体现，她们分别是人类势力和森林的势力的代表者。自从Ashitaka的村庄受到来自森林的拿各魔神的袭击开始，明线就已经展开了：人类与森林（或者说自然界）的矛盾——这也是宫老长期思考和表现的主题……<br>　　本来这种矛盾是属于“人物与环境之间”的矛盾，但是更有利于冲突展开的方式是寻找人物作为环境的“代言人”，将这中冲突以更加激烈的方式呈现。在早期宫老并没有这样做，比如《风》剧场和漫画的前几卷。作为自然界的势力，腐海的昆虫和植物都是没有对白的、应该不能算作人物的戏剧元素。后来，宫老的思路慢慢的展开，王虫的智能的展现和森林人的出现，都把冲突的激烈程度提上了一个台阶。《狸猫》也更是这种处理方式的典型代表……<br>　　Ashitaka，作为线索人物贯穿全集，而San和城主的出现却在后面，更加说明了她们的矛盾是对于明线的冲突的进一步强化。同样我认为，所谓的“云游僧与阿西达卡的矛盾”也是在宫老表现的这种大冲突中，人类自身内部的矛盾的体现。这样的暗线其实有很多条，包括Ashitaka看到的动乱、野武士和达达城的战争。而这些先后出现的冲突统统地由复杂的人物关系集合到最后的“夺取麒麟兽之头”的行动上，此时乙事主之战和接下来的事情把剧情推向高潮。人类自身的冲突和人类与森林的冲突产生激烈的碰撞和交锋，最后在San和Ashitaka归还麒麟兽的头颅的行动下，（几乎）所有的矛盾达到化解（或者说找到了平衡点，因为宫老是不会认为那个大矛盾是会被解决的）……</P>

[此贴子已经被作者于2006-2-20 12:53:03编辑过]

Dolors

<DIV class=quote>动画版《风之谷》的人物关系则显得松散、简单，在娜乌西卡身上集中了太多因素。画人物关系图的话基本可以作两个三角：自然——人类——娜乌西卡；特洛梅奇亚——贝契特——风之谷（娜乌西卡）。娜乌西卡是两个三角的交错点。（游侠伊羽则游移于两个三角之间，在很多时候都是为了衬托或是辅助娜乌西卡，像是专为娜乌西卡设计的配角。）</DIV>
<P>　　《风》剧场版，宫老自己也感觉非常的不满意。这个人物关系大概就是这样，只是Yupa的作用——要说是“游移于两个三角之间”，倒不如说是为了寻找剧情而特别安插的角色。动画里，Yupa作为Nausicaa的老师，反而需要Nausicaa的引导，仅仅是作为一个颇有能力和威望的长者行使了保护Nausicaa的职责。<BR>　　之所以这样就是因为，如上帖所说的。这里的自然和人类的矛盾不够突出，没有“代言人”、没有含有“人物”的直接交锋。<BR>　　要把《幽》和《风》拿来比较，是绝对不可能使用动画版的。</P>

Dolors

<DIV class=quote>克夏娜对应达达拉女城主。这也是已成定论的了（动画与漫画中的克夏娜有很大差异甚至可以说是两个不同的人）。在此只想说一下克夏娜与女城主的不同：前者对部下粗暴，后者对部下仁厚；前者善用权谋而后者以德服众；前者在王虫的包围之中显得慌乱、惊惧，后者无所畏惧一枪打下神的头颅；前者经常表现出一种疯狂（如被押之中仍鼓动对方杀虫、将巨神兵放出并使其射出毁灭性的爆炎）而后者依仗自己的威望与武器所表现出的是一种绝对的自信（自负？皇帝和神都不放在眼里）。克夏娜的霸权和疯狂还对应在《天空之城》中的穆斯卡，穆斯卡用拉普塔射出的毁灭光焰是不是看起来和巨神兵的攻击很相似？</DIV>
<P>　　对于此，这个所谓的“定论”一定是指漫画中的Kushana。因为，即使是对于上述的不同点：Kushana受到部下之高无上的崇敬，达到了可以以身作盾抵挡敌人的子弹；Kushana在军队中的“德”行，使得他父亲和兄弟都非常害怕她，隶属于她的部队“随时可以助她登上王位（汗一个）”……<br>　　Kushana开始并不憎恨虫，因为多鲁美奇亚远离腐海。但是，后来她的部下屈死与王虫群足下后，Kushana表现了对虫的憎恨。但同幻姬一样，随着Nausicaa把她带入真相的漩涡之中，Kushana最后也认识到怨恨的根源。那种可能是自负的自信，也向一个模子倒出来的一样，Kushana同样不把自己的父王和土鬼的皇帝以及腐海放在眼里。虽然最后的幻姬的态度没有直接的由她的语言表露，但是和Kushana最后一样，可以说怨恨应该已经消失了吧。<br>　　要对比《风》和《幽》是只能用漫画来讨论的……</P>

[此贴子已经被作者于2006-2-20 13:46:53编辑过]

荻野千寻

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>Dolors</I>在2006-2-19 23:53:40的发言：</B><BR>我要睡觉了，却看到这么一贴……<BR>要不是因为明天要上课，我肯定发长篇……<BR>感觉又将是一大热贴，上次麒麟兽的事还没完，这又来个……[em21]</DIV>
<br>鼎力欢迎热贴啊！！！

Dolors

<P>又增加了你们幽版的帖数，你当然欢迎了……<BR>我应该把它们发成一帖，当时慌乱了，分开发了……后悔啊！[em22]</P>

驿客林夕

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>LapuTa</I>在2006-2-20 11:30:50的发言：</B><BR>征服、反抗、贪欲、救赎<BR><BR>--------------------<BR><BR>顶这句!!<BR><BR></DIV>
<br>其实这四个词概括得并不十分准确，尤其是那个带点争议的“救赎”。之所以把这四个词说出来只是一个抛砖引玉的意思，欢迎高人指教。

驿客林夕

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>Dolors</I>在2006-2-20 12:38:32的发言：</B><br>
<DIV class=quote>　　仅仅以人物来作为代替矛盾冲突的判别是不恰当的。……</DIV>
<DIV class=quote>　　“女城主与珊的矛盾”其实之所以可以作为主要矛盾，是因为这是人类与自然界的矛盾的一个体现，她们分别是人类势力和森林的势力的代表者。自从Ashitaka的村庄受到来自森林的拿各魔神的袭击开始，明线就已经展开了：人类与森林（或者说自然界）的矛盾——这也是宫老长期思考和表现的主题……<br>　　本来这种矛盾是属于“人物与环境之间”的矛盾，但是更有利于冲突展开的方式是寻找人物作为环境的“代言人”，将这中冲突以更加激烈的方式呈现。在早期宫老并没有这样做，比如《风》剧场和漫画的前几卷。作为自然界的势力，腐海的昆虫和植物都是没有对白的、应该不能算作人物的戏剧元素。后来，宫老的思路慢慢的展开，王虫的智能的展现和森林人的出现，都把冲突的激烈程度提上了一个台阶。《狸猫》也更是这种处理方式的典型代表……<br>　　Ashitaka，作为线索人物贯穿全集，而San和城主的出现却在后面，更加说明了她们的矛盾是对于明线的冲突的进一步强化。同样我认为，所谓的“云游僧与阿西达卡的矛盾”也是在宫老表现的这种大冲突中，人类自身内部的矛盾的体现。这样的暗线其实有很多条，包括Ashitaka看到的动乱、野武士和达达城的战争。而这些先后出现的冲突统统地由复杂的人物关系集合到最后的“夺取麒麟兽之头”的行动上，此时乙事主之战和接下来的事情把剧情推向高潮。人类自身的冲突和人类与森林的冲突产生激烈的碰撞和交锋，最后在San和Ashitaka归还麒麟兽的头颅的行动下，（几乎）所有的矛盾达到化解（或者说找到了平衡点，因为宫老是不会认为那个大矛盾是会被解决的）……</DIV><br></DIV>
<P>当然不会把目光仅仅局限在四个人物身上。这只不过是一个入手点，一种比较简明的分析方法。《幽》的人物关系图、《风（动画）》的人物关系图，一目了然。两相比较，可以找出大师创作中探索的足迹，对爱好创作的朋友应该会有所启示。</P>
<P>另外，关于动画版的《风》，我知道它有很大的不足（有些是大师当年创作不够成熟的痕迹，有些则是为迎合出版商作的煽情之类……），但我以为对于这部作品的评价应该提高一下，因为它毕竟是大师一部具有里程碑意义的作品。将这部作品与后来的作品相比较，应该可以成为一个有前途的课题。</P>
<P>但是，漫画《风》因为是大师多年创作的作品，在思想上实际已完全可以表现出一个发展过程，而动画《风》、《天》以及《幽》则只能算是此过程中的某个闪现点。所以在比较的意义上漫画《风》已经完全不可与这几部动画作同等的比较，只能说是对后者的概括。</P>

[此贴子已经被作者于2006-2-21 21:21:33编辑过]

驿客林夕

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>kuchashui777</I>在2006-2-20 12:10:47的发言：</B><BR>
<P>支持讨论，这段时间有忙里偷闲的画点幽灵的同人，大家多多讨论幽里的人物，本人受益匪浅。</P>
<P>至于讨论本人就不参与了，没办法，不善言辞呐</P></DIV>
<P>
<P>谦虚啊…………</P>
<P>不要紧的只要有感触有见解就可以说嘛，还可以启发别人呢。这帖本来就是受某位朋友的一个话题启发而衍生出来的，那位朋友在哪，来说两句啊</P>

Nausicaa

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>Dolors</I>的发言：</B>
<P>　<BR>要把《幽》和《风》拿来比较，是绝对不可能使用动画版的。</P>
<P>要对比《风》和《幽》是只能用漫画来讨论的……</P></DIV>
<P>同意这两句。。。</P>

acx

事实上要比也只能《风》漫画和《幽》比，毕竟当时漫画也出完了，《幽》应当算是宫思想的一种总结体现，从结果上来看有点让人失望，也许谁也是达不到那样的高度的................<br>
yupa,个人认为是宫崎骏的投影<br>

[此贴子已经被作者于2006-2-22 12:41:50编辑过]

驿客林夕

<P>汗一个先～～</P>
<P>动画《风》什么时候掉价到这种程度了——各位的意思，好象是说动画在某种意义上算是漫画的初稿（当然这么说也有道理）；但我只不过是拿大师２０年前的作品同７年前的比较一下，来总结一点创作经验。难道我是在比较什么优劣高下？这有意义吗？</P>
<P><FONT face=Verdana color=#808080><STRONG>Dolors</STRONG><FONT color=#000000>的</FONT><FONT color=#000000>意思我理解，只不过他的比较是平行的，我的比较是纵向的……只是我还不太习惯，一部长篇漫画，一部剧场动画：体裁不同、篇幅悬殊、创作准备过程又各异——比较起来的话，太复杂了……</FONT></FONT></P>

驿客林夕

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>acx</I>在2006-2-22 12:39:48的发言：</B><BR><BR>yupa,个人认为是宫崎骏的投影<BR></DIV>
<P>这句有道理。大家觉不觉得那种艰苦创作的人与yupa那样的探寻者是同一种人呢？
<P>一个有意思的发现，yupa在关键时刻关护娜乌西卡，随着情节发展逐渐寄希望（对人类的希望）于娜乌西卡，不也表现出大师对后代一种期冀吗（尽管这个希望的寄寓体是自己虚构的）？
<P>不过，随着大师创作技巧的发展，这种原型式的自我寄寓体似乎不再这样明显地出现在作品中了。</P>

Dolors

<P>不早了，留一帖……</P>
<P>　　我也并不是说《风》的动画价值很低，事实上“动画是漫画的初稿”这样的说法也不正确。因为，动画的制作工作展开的时候，漫画已经连载到了第三卷的40几页。当时，出现在动画中的所有人物都应该算是已经完成了性格的塑造。<br>　　而动画大刀阔斧的修改，对人物的融合（上人和祖奶奶）、重定位（库夏娜）等。很明显的，宫老根本不打算把动画和漫画联系起来做。仅仅是使用了漫画的背景和人物等一部分设定而以……<br>　　回想一下，排除没有投入的观众。一般看《风》动画下来，即使没有热泪盈眶也会有这种冲动；而我相信，看完《幽》，一般人都会瘫软下来。给人的感受都不一样，即使是同种形式（可动的画面），又有多大可比性喃。这点来说，不管是漫画、动画，甚至是纯粹文字的小说，带给人的感受是类似的，就应该可以相互参考一下。<br>　　不过说来也是，“体裁不同、篇幅悬殊、创作准备过程又各异”，这样要比较真的很复杂，不过如果仅仅是比较人物的话——应该可以得到想要的东西。</P>
<P>　　首先，Yupa，仅仅会出现一次的角色——因为他是宫老的理想化自我。强大、博学、权威、::自::由::，这是一些愿望；追寻真理而无法寻得答案、无人知晓他的苦闷、对问题看法现实得令人害怕，这似乎很熟悉。<br>　　其次，我的观点：San、Ashitaka、Nausicaa、Selm他们四个人是复杂的柔和在一起的，相互都有对方的影子。</P>

[此贴子已经被作者于2006-2-24 6:27:38编辑过]

驿客林夕

精了？我还以为已经沉了的说

infinity

楼主的联想还真是够多的，让人看得很累．