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【对话宫崎骏活动】火热进行中--让宫老看到来自于你的故事和画作!!

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[原创]《幽灵公主》细节解析(第四辑:塔塔城内)

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发表于 2005-11-25 22:29:04 |只看该作者 |倒序浏览
<P><FONT size=3>第四辑:塔塔城内 </FONT>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT>
<P><FONT face="Times New Roman" size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">1.</FONT>饭席上的讲述 </FONT><FONT size=3> </FONT>
<P><FONT size=3></FONT>
<P><FONT size=3> </FONT><FONT size=3>侵占森林和杀死猪群的事情被塔塔城的人讲述着。这种讲述很容易被构造成一副副充满贪欲与暴力的景象,这种景象再次唤起了诅咒的力量。这个图片之前我们能看到阿希塔卡的头发漂浮起来。可以这样解释:诅咒的力量被唤起的时候,一种“气”从右臂中挥发、腾起,这种“气”像风一样让他的头发往上飘。这是一种内在的具有爆发力的力量在苏醒和积聚的征兆,就像右臂里腾动而胡乱的活动。 </FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT></P>
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<P><FONT face="Times New Roman" size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">2.</FONT>幻姬的小屋 </FONT>
<P><FONT size=3></FONT>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3>这里不像大部分塔塔城的地方,没有脏乱的街道和人群的拥挤,这里是一个偏僻而幽静的角落。 </FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3>幻姬不需要给阿希塔卡讲述她为什么要杀野猪或者是为什么要开发山林,她只是像邀请客人一样让他看看她正在做的准备、预料,她的想法自然在这些活动与人中显现出来。幻姬很精心地选择了这些因为患病而全身绑上绷带的人。他们是匠人,手艺精湛,更重要的是他们被认为是不洁的。他们躲避着正常人,而正常人则不耻于接触他们。这是一种很好的保密,那些匠人专心地在封闭的地方发明和改进,发明和改进的结果只被幻姬知晓,这样幻姬掌握了武器的详细消息,因此她能估计塔塔城的实力,能制定新的计划,并且保证对塔塔城的控制力。有一个重要的部分可以看出幻姬在他们身上发现了“利用价值”,那就是,虽然塔塔城里都处是妓女和贱民,但幻姬似乎并没有让那些被人抛弃的“正常人”去理解和接受这些因为得病因而同样成为贱民的绑着绷带的形象不全的人。幻姬实现了一种“接触”和“交流”的独占,使得她拥有对武器效果的掌握。所以,当幻姬身后尾随着两个拿着火枪的女人去应对桑时,贡佐简直是不知道般惊奇的。这不仅是因为幻姬对女人的信任,也是对武器的把握和独占。 </FONT>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3>阿希塔卡被幻姬的冷酷和残忍激发。他自然地开始愤怒,他的头发飘起,但突然诅咒活跃起来,他意识到诅咒的力量已经膨胀,试图在控制自己,而诅咒的右臂,就像被野猪的灵魂控制一样企图拔刀。阿希塔卡不能在这个情况还未完全明了的时候杀人,他控制住了。 </FONT>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3>我觉得那些小屋里的被绷带缠绑全身的人所得上的很可能是麻风病。历史上它在中世纪的欧洲和<FONT face="Times New Roman">19</FONT>世纪的非洲泛滥过,因此那个时候出现了很多国家和教会办的隔离院(福尔摩斯里有一个故事是关于从非洲殖民地归来的得上麻风病的贵族)。麻风病有传染性,最大的效果在于能使病人毁容,它使人的躯体和面孔上生出疙瘩和其他不知来历的东西,让人变得像个怪物。因为这,中世纪有人冒险将这些人展出,作为马戏团的收费表演项目。在电影里,那些缠着绷带的人都是缺乏正常人的轮廓的,而且你会注意到那里大部分的人是没有完整而清晰的手掌和手指的。在那个时候,麻风病被认为是来至污迹、混乱和放荡的生活方式。它的骇人的毁容效果使人认为患者是极端不洁的,散发着病菌和瘴气,是人类中的毒药。而幻姬则“发现”或者是理解了他们依然作为存活的正常人的身份,而且有着工作的能力。在欧洲和非洲的隔离院里,病人一方面被隔离,另外一方面得到清洁的生活方式,虽然复原的几率几乎没有。在电影里,幻姬让他们保持干净,保持安静而清洁的环境,让他们从事“尖端”而隐蔽而且极具价值的工作。 </FONT>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT></P>
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<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">3</FONT>、炼铁的屋子 </FONT>
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<P><FONT face="Times New Roman" size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3>我看的电影里没有女人们唱歌时的歌词的翻译。从调子我感到,她们是在表示对自己从事工作的爱好和满足,而非一种更浓的对工作本身的赞美;她们的歌词里没有男人,只有自己与同为女人的人一起工作时那种心情上的相应和认同。 </FONT>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3>她们使用的是与炉子配套的鼓风机。大家应该知道农村里烧大灶时偶尔使用的拉手鼓风机和小作坊里炼锡这些低熔点金属使用的旋手鼓风机,这里使用的更加类似于拉手鼓风机,但这是两个复合在一起的。这样,每一边每一次踩下去就会吹风一次,适合两队人同时工作。 </FONT>
<P><FONT size=3></FONT></P>
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<P><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">4</FONT>、桑来袭 </FONT>
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<P><FONT size=3></FONT>
<P>
<P><FONT size=3>桑带上面罩既是为了保护快速奔跑过程中,特别是在塔塔城中因为水分过多显得很脆的木头建筑之间行动时,一些飞溅的东西对脸部的划伤,也是战争仪式的一部分(更详细的介绍在第五部分)。从颜色和和耳环的撞击中,我感到这是陶制的。上面的花纹是很奇异的,简单、夸张而略带恐怖。在南美玛雅文明和阿兹特克文明还有中国古代(比如楚文化)中也有类似的与战争相关的面具,既有实用的,也有作为装饰的。我认为这个面具是大白狼给她的,这是武士身份的一种传递和承认。还有那个绕在脖子上的,它更像是一串石头,很轻的石头,但这暗示的似乎是“巨大和强大生物的牙齿”,也就是“战利品”和“征服”的意思。桑作为一个袭击和杀伤的武士是不成功的,这些“牙齿”只是一种志向和身份的表明。 </FONT>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3>两只小白狼和桑出发,从山头上下来,然后从塔塔城底部冲向顶部。一只小白狼撞击了城墙边的树桩,借助初速度,桑飞起,用“枪”扎到一个支点,然后飞入城内。她最终的武器是一把小刀。小刀携带容易,特别是在奔跑中,但更重要的意义是:小刀只能用来杀少量的人,或者说就是一个人,那就是幻姬。这是桑简单的思维:塔塔城毁了森林;塔塔城的人毁了森林;塔塔城的人受幻姬指挥;而且幻姬简直是一个人领导了塔塔城。桑的目标只有一个人,所以,当她刚落到城墙上收到守卫的阻击时,她似乎并没有去杀掉这个人的想法。这是一种很战士化很仪式化的看法:匕首只需要用来杀一个人,那就是仇人,只有当匕首第一次就沾上仇人的血时,当它的锋利与凶悍只结束“那一个人”的性命、它的刀锋与“那一个人”的血联系在一起时,它才是“单一”的、有目的的,它才具有仪式上的“纯洁性”。 </FONT>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3>桑在屋顶上奔跑,寻找幻姬,等待她出场,然后在那个炉子屋子前与她公开地决斗。那个炉子既是塔塔城(铁城)的象征,也有一片相对来说开阔的地域。决斗在屋子前发生,失败或者胜利、死人或者活人与炉子的火光相映在一起。这是一个对于仇恨的“中心内容”和“中心目标”的象征,来至于桑对仇恨与决斗的理解。 </FONT>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3>而幻姬早已有所准备。 </FONT>
<P><FONT size=3></FONT></P>
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<P><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">5</FONT>、阿希塔卡的愤怒 </FONT>
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<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3>他看到了那些荒谬的事情发生、看到那些人为了一些如此针对而毫无意义的事情争斗、发现那些愚蠢的人们为那些矛盾如此地关注而欢呼,在体会到一种荒唐后,他真的愤怒了。这是一种自觉的愤怒。诅咒的原始附体从体内伸了出来,帽子和衣角飘动起来。他轻易地弄弯了贡佐的长刀,这不是他本身的力量,这是诅咒的能量。他粗暴地推开围观的欢呼的人,进到决斗的场地。 </FONT>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT>
<P><FONT face="Times New Roman" size=3></FONT></P>
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<P><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">6、</FONT>阿希塔卡中枪 </FONT>
<P><FONT size=3></FONT></P>
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<P><FONT face="Times New Roman">
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<P><FONT size=3></FONT>
<P><FONT face="Times New Roman" size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3>第一副图里是相当无辜与无奈的表情。他已经无法说服这些人,因为他们还没有意识到自己所做的事情是多么的毫无价值、毫无意义。他只是转身,无语地看了那个拿枪指着他的女人,然后转身,离去。 </FONT>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3>他意外中枪。他似乎已经预计到可能用来射击的武器从正面或背面袭击他,为了保护桑,他托住桑的姿势使得自己的正前面和背部露了出来。中枪的部位几乎位于心脏。心脏被认为是血液的集散地,是生命耐以支撑的焦点,生命活力的源泉则来源于这血液的搏动机。当它,当那个部位中枪后,血液流出,生命本身即将开始凋谢。这是很特意的安排。当他被救时,恍惚之中麒麟兽用嘴接触了他的心脏的伤口,似乎吸了一部分血,这个动作是与生命的“交流”,因为“麒麟兽”、“心脏”和“血液”无一例外与“生命”相关。 </FONT>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3>阿希塔卡能活下来依赖于作为少数民族成员特有的生命力,另外,似乎诅咒本身也有力量的贡献。 </FONT>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT>
<P><FONT face="Times New Roman" size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">7、</FONT>阿希塔卡走出塔塔城 </FONT>
<P><FONT size=3></FONT></P>
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<P><FONT face="Times New Roman" size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3>他被阻止。他对于塔塔城人的恩情在试图阻止桑时已经耗尽了,更何况他将幻姬打入昏迷,从那以后,他已是一个平常的异乡人,一个可以被杀、也可以被收留的人。他已经没有那个很有限的特权,因此,守门人挡住他是很有理由的。而假如阿希塔卡想出去,他只能靠自己的力量走出塔塔城了。 </FONT>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3>阿希塔卡推门出去时,电影使用了一段很平缓、但略带婉转与弯绕的音乐,这段将在荧光巨人出现时再次出现。每一个弯转都是同样的,但背景中一个越来越响亮的平直的声音表明,似乎一种力量在聚集、积累,然后弯转结束了,那种效果在无形中已经出现了。这音乐本身洋溢着生命力的意识和勃发,就像种芽从黑色而刨松的土地中优雅地伸出来,它在轻微地摇摆,向上,颤抖着展开嫩黄色的叶子。在这里,音乐更像是在启发和展示一个力量的膨胀,一种伴随着痛苦的膨胀,一个在压力和限制之下的膨胀。膨胀的结果是阿希塔卡奇迹般地打开了门。 </FONT>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3>推门与开门中有一个巨大的<FONT face="Times New Roman">Bug</FONT>。开始推门时,他的手放在他肩膀的高度,而门被打开时,他的手所放的位置几乎离地面很近了。这从门上的木箍作为参照也可以看出来。前者的位置可以使得阿希塔卡在背着桑时可以::自::由::地用力,后者使得他很容易的顶着木门,让自己和雅克路出去,又能在放下门时不会挂上自己。但他的手在推门的时候是不能滑动的,因此前后的位置设计是不能衔接的。不过,个人觉得处理这个问题本来就不简单,因为本来缺少“推门走出去”的可能性。</FONT></P>
<P><FONT size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3> </FONT></P>
[此贴子已经被作者于2005-11-26 20:40:45编辑过]

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发表于 2005-11-25 22:38:15 |只看该作者
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地板
发表于 2005-11-25 23:03:03 |只看该作者
<P>唉……</P>
<P>为何如此辛苦?宫fan也……</P><br>
[此贴子已经被作者于2006-7-25 15:41:37编辑过]

見つめ合った一瞬が、千年の記憶を越えた。
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发表于 2005-11-26 11:37:30 |只看该作者
<P>大作又出新了,顶啊,桑来袭还段很经典哈</P>
<P>推门出去时的音乐也解释的这么清楚,不错不错</P>
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发表于 2005-11-26 15:25:53 |只看该作者
<P>好细致的评说...</P>
因此学会爱
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发表于 2005-11-26 18:11:13 |只看该作者
<P><STRONG><FONT face=Verdana color=#61b713>手臂还温暖吗   <FONT color=#da2549>guoer   </FONT><FONT color=#61b713>virtgu</FONT><FONT color=#333333>...</FONT></FONT></STRONG></P>
<P><STRONG><FONT face=Verdana color=#333333>大家可以侃侃自己的发现啊....本来里面还有很多没有得到解释的东西....这部电影就是....一团海绵....一头奶牛....一只栗子果....要挤总能....</FONT></STRONG></P>
<P><STRONG><FONT face=Verdana color=#333333>.............</FONT></STRONG></P>
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发表于 2005-11-26 20:55:06 |只看该作者
<P>好了。图的问题解决拉。</P>
<P>感谢 Laputa 的指导。....惯例..去拿果.....</P>
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发表于 2005-11-29 02:29:08 |只看该作者
<P>夜阑仓促,简单写一些随想,并无核对查校。</P>
<P>晚安。</P>
<P>关于听故事:<BR>头发的飘动,有另一个意向。股市的镜头中可以看到平静的森林里火光迸射,气浪掀起尘土、衣襟以及别的东西,那种气氛感染他,好像战火就在身边,硝烟的味道浓烈。因此,作为意向,头发飘起来了。但只有他对故事听得这么专著,不光因为自己的性命,还有更宽广的原因。<BR>接下来的就是,这个情节里最重要的一点,并不是阿希达卡的反映,而是一个仿佛北野武一样的手笔,故事中断,因为人们在笑。观众会大为震惊,难道人们在为故事里人们的狼狈逃窜而笑吗?再一看是一个耍宝的--安心下来,却远远感到比先前不知大多少的悲哀和愤怒。借此,我们可以体会到人们的麻木和阿希达卡的感觉。</P>
<P>关于项链:<BR>虽然那时是日本室町时代的历史,但与小桑事实上最接近的应该是原始社会(虽然于女孩子很别扭)。至今原始部落仍认为佩戴有力生物的牙齿会带给他们力量,因为口的力量是动物给人力量感的首要原因。<BR>桑戴着真的或石头的牙,期冀力量并且使自己看起来更像一只狼,有着长的獠牙。</P>
<P>关于桑的行动:<BR>我认为她的意思是弱势的己方没有能力杀那么多人,而不是认为只要杀一个人。因为她站在狼的立场上没有理由认为人类不该杀。就像谁都像杀她而不会因为她是个人类和女孩一样。<BR>另外一个很重要的原因,作为女孩而强力的小桑,思维恐怕并不能像母亲那么清醒。因为幻姬击中了她的母亲,所以这与其说是一种了断,更不如说是复仇。导演着重描写那些让她看起来要失败的地方:城堡机敏的预警系统,每一个武装的人,攻防柔韧有余的幻姬对比只是在硬拼的小桑。<BR>对于一个在自然环境中长大的纯粹的人,与阿希达卡一样,没有必要把什么世俗的“战士的精神”往他们身上套,不管那是骑士还是侠客或者武士,不管是好的还是坏的。他们只遵从自己本来的意志。这是宫崎导演的动画中很自然的一点。</P>
<P>关于阿希达卡面对持枪人:<BR>在第一辑内回复了我对于他这一串剧情的一些看法。<BR>可以注意到,此时他的表情仍旧是那种超然稳定的、仿佛下意识一样;这和他的顽强生命力、不可思议的巨大力量,交相辉映。<BR>这一段从他的举动,到他的能力和生命力,都已经达成了我所谓的“完美的存在”了。他以自己的能力镇住了诅咒之力,加以利用,甚至展示于人;接下来超然冷静,但邪恶诅咒的力量明显还在身体里,这似乎是刻意为之,这种人们看来可怕的和不真实的情景,以后再也没有出现过,也只能出现一次。<BR>这“一次”造成了迷惑感。我是认为,但凡一件事,出现一次不必迷惑,重复了才必须要探寻理由。因为“一次”,可能是爆发,也可能是偶然;如果再也不出现,我们更要追加询问消失的理由,而不是出现一次的理由。</P>
<P>关于看门人:<BR>那个世界的基调并不是那么悲观洋溢。我看过的一些字幕甚至有以“朋友”称呼的,并且加上“你救了我们的人”。当然,底线仍旧是不开门,但这为接下来的故事拓展了一些空间,他可以回Tatara镇,不会被“追杀”,也不是被“收留”。而且,当他回去的时候,守城的只有些质朴的百姓,对他尊敬地叫小少爷之类,这些劳动人民历来是被导演默默赞美的。<BR>希望不要忽略普通人的感情,正是因为有“不能开门让你出去”的底线或者基调,这里才体现得更明显。</P>
...仿佛听到过这样一种说法似的,能够固守缄默的,不是神明就是野兽. 笑...似乎这句话,还可以有别的解读......
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<P></P>
<P>写的好写的好,不顶不行了,好多我没注意到的细节都解释出来了,惭愧</P>
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<P>关于筵席:<BR>讲故事的那个人其实是个很特别的人。虽然也有人参与阿希塔卡和那个人的谈话,但可以看出来,那个胖的人,也就是没有蒙面的劝受伤后的阿希塔卡不要出去的最后一人,讲事情的时候和那些插话的人的感觉和表情是不同的。那些其他的人就算在吃饭的时候是那样专注,似乎其他的事情已经忘却,其实他们没必要去思考那么高深的东西,他们的身份和时刻受到的白狼的生存威胁已经决定他们了该做的事情了,不需去思考那个是否必要的处境。那么一个谈话的成员的设计,更像是提供了一个接近事情本来面貌的一个客观的表述,以及给予了那个讲述过程以和讲述者相关的缓和因素,而这个表述是来源于那个懂情理的胖的人。因此,那个日本式的席间表演不算是麻木,只是个“不同”,而这种不同已经显示两种难以沟通的并且事实上没有得到沟通的生活体验。</P>
<P>关于桑的袭击:<BR>桑是基本有能力杀掉她行进途中碰到的每一个人的,或者可以杀掉一部分人,但可以看出来,她似乎在避免这么做,虽可以认为那是一种避免延误的方式,但其实当她参加直接刺杀幻姬的时候是“酝酿”了很长时间的,因此她似乎是在等待什么东西或信号(那声狼叫?),或者说一个时机、一个场面,这就是我在原帖中试图说明的东西。另外,我不觉的她是发现自己是弱势的。身为狼族成员,她会直接去行刺而不会承认或试图去避免这一点。因此,我更加认为那个“莽撞”的做法是有单一目的的,而不是经过了一番实力的估量。当然,那种实力悬殊的形势,也给了阿希塔卡“解救”桑一个很好的理由。</P>
<P>关于介入桑与幻姬的决斗:<BR>其实还会出现一件这样的“奇迹”。那就是当阿希塔卡重新回到被围攻的塔塔城,然后返回森林途中,受到两武士的追击。有一个镜头:他拿着阔口佩刀,面对迎面过来的武士,手慢慢捏紧。这是诅咒爆发的良好时机,但事实上没有发生。但直接的是看不出来的,只能听到那个吱吱的声音,感到那个逐渐积聚的攻击意识。我依然认为这是那个超常的“培养”以及刺激本身后获得的控制力,或者也可以简单地理解为奇异的设计。<BR>另外,我说的“武士”并没有统一的定义,只是试图去判别他们自己的身份定位。当他们出生的时候,他们已经是武士了:狼族的“武士”、猪群的“武士”、人类的“武士”......而他们只是依据了自己群体对武士,也就是战斗者,也就是种族的保卫者和其他意义的捍卫者等等,的定义。他们的确是遵着自己的直觉行事的,但那种直觉就是“武士”的直觉。“武士”只是关于那个特殊身份的模糊的代名词,并非传统日本意义上的“武士”。</P>
<P>关于出塔塔城的过程:<BR>以“朋友”或“少爷”称呼并不能认为阿希塔卡面对的是本来就友好的百姓。那个地方最终的道德判断和实际行动不是那些百姓能作出来的,而是守卫和军官,以及最终的还是昏迷的幻姬。那些称呼只是一个形势或者最终的上级指示还未确定和到达时的对先前“恩情”的延续。但当情势明显时,那种称呼是会马上变化的。其实,阿希塔卡的恩情早已经尽了。那些普通人可能没有意识到事情的严重,但幻姬是决不会饶过这个试图搅局然后攻击她的人的,何况他是从人群中带走了桑的,于是,阿希塔卡肯定会离开塔塔城。</P>
<P>另外,你提到的关于燃烧的气氛、那种突然的场面转换和牙齿,是我没有想到的。非常感谢。</P>
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发表于 2005-11-30 04:12:53 |只看该作者
<P>女人们踩的那个叫做踏鞴,传统炼铁用的脚踩风箱.似乎Tatara的名字也是源于此.</P>
<P>干活时唱的那首歌~歌词,漫游字幕版</P>
<P>一    二<BR>婴儿也会踏<BR>三    四<BR>鬼魂也会哭<BR>踏鞴的女人<BR>钟情于黄金<BR>融化流淌<BR>化做利刃</P>
Neverland→ 热带雨林→
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发表于 2005-11-30 15:53:22 |只看该作者
<P>郡主来了,欢迎并感谢一个!</P>
<P>很感谢郡主给我的信息。...看来,偶还远不是郡主撒玛级别的宫崎骏超级fans啊... ...</P>
<P>得努力... ...</P>
[此贴子已经被作者于2005-11-30 16:04:00编辑过]

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发表于 2005-12-5 01:40:21 |只看该作者
<P>关于筵席:<br>讲故事的那个人其实是个很特别的人。虽然也有人参与阿希塔卡和那个人的谈话,但可以看出来,那个胖的人,也就是没有蒙面的劝受伤后的阿希塔卡不要出去的最后一人,讲事情的时候和那些插话的人的感觉和表情是不同的。那些其他的人就算在吃饭的时候是那样专注,似乎其他的事情已经忘却,其实他们没必要去思考那么高深的东西,他们的身份和时刻受到的白狼的生存威胁已经决定他们了该做的事情了,不需去思考那个是否必要的处境。那么一个谈话的成员的设计,更像是提供了一个接近事情本来面貌的一个客观的表述,以及给予了那个讲述过程以和讲述者相关的缓和因素,而这个表述是来源于那个懂情理的胖的人。因此,那个日本式的席间表演不算是麻木,只是个“不同”,而这种不同已经显示两种难以沟通的并且事实上没有得到沟通的生活体验。</P>
<P>=======<br><FONT color=#0997f7>然,并不能因为普通人浑浑噩噩,就姑息他们的浑噩。正像周作人对他哥说的:现在的世界好像一个铁屋子,人们快闷死了,却因为昏睡而无痛苦。现在你吵醒了一些人,却更让他们感受到闷死的痛苦,还不如就此尝试打破这铁屋。<br>而人们哄堂大笑的切换,切实地“闷”了观众一次。至少,从故事的连贯性来看,从拿个野猪那儿侥幸活命的,很有可能正坐在这里吃饭。这便是哲人所说的不会掉进坑里的人罢(因为从来不曾望向天空咯)。<br>当然,在“那些人的立场上”,你我都和Ashitaka一样,自找没趣,不止关注碗里的米饭。</FONT></P>
<P>关于桑的袭击:<br>桑是基本有能力杀掉她行进途中碰到的每一个人的,或者可以杀掉一部分人,但可以看出来,她似乎在避免这么做,虽可以认为那是一种避免延误的方式,但其实当她参加直接刺杀幻姬的时候是“酝酿”了很长时间的,因此她似乎是在等待什么东西或信号(那声狼叫?),或者说一个时机、一个场面,这就是我在原帖中试图说明的东西。另外,我不觉的她是发现自己是弱势的。身为狼族成员,她会直接去行刺而不会承认或试图去避免这一点。因此,我更加认为那个“莽撞”的做法是有单一目的的,而不是经过了一番实力的估量。当然,那种实力悬殊的形势,也给了阿希塔卡“解救”桑一个很好的理由。</P>
<P>=======<br><FONT color=#0997f7>也许应当对比小桑母亲受伤的那次袭击。桑袭击人类的可能,被导演善意地排除了,因为她还要做女主角(笑)。但母亲在肆意攻击人类,也正是因为注意力在普通人那里时,才被打中(细节描写)。那次有更好的时机直取幻姬脑袋可见她不在乎是先还是后杀掉幻姬,他们,狼,遵循的和人类一样,“普遍的报复”,类似人类伐光森林。如果不能太普遍,那就只是实力的问题了,就像幻姬想要让“森林的土地照到阳光”,却试图杀山兽神,并不是因为她想把事情变小,而是综合形势,只有如此。<br>因此,桑在夜袭中没有“大开杀戒”就是严重的问题了。她只是一个野外长大的孩子,遵从的只是野兽的规则(那么必须说一句,许多人真的在心灵上不如一些动物),会有义气,却不是在那些地方发挥。就像狼的高尚并不在于他们是否与人为敌一样。</FONT></P>
<P><br>关于介入桑与幻姬的决斗:<br>其实还会出现一件这样的“奇迹”。那就是当阿希塔卡重新回到被围攻的塔塔城,然后返回森林途中,受到两武士的追击。有一个镜头:他拿着阔口佩刀,面对迎面过来的武士,手慢慢捏紧。这是诅咒爆发的良好时机,但事实上没有发生。但直接的是看不出来的,只能听到那个吱吱的声音,感到那个逐渐积聚的攻击意识。我依然认为这是那个超常的“培养”以及刺激本身后获得的控制力,或者也可以简单地理解为奇异的设计。<br>另外,我说的“武士”并没有统一的定义,只是试图去判别他们自己的身份定位。当他们出生的时候,他们已经是武士了:狼族的“武士”、猪群的“武士”、人类的“武士”......而他们只是依据了自己群体对武士,也就是战斗者,也就是种族的保卫者和其他意义的捍卫者等等,的定义。他们的确是遵着自己的直觉行事的,但那种直觉就是“武士”的直觉。“武士”只是关于那个特殊身份的模糊的代名词,并非传统日本意义上的“武士”。</P>
<P>=======<br><FONT color=#0997f7>了解了。那么您到不如说“战士”。当然,桑会表现得像我们说的武士,却不会那么承认,至少我认为是那样:)<br>如果说了“奇迹”,那么自然就需对别的怪事对应理由。每个人当然都不会忽略那个地方。诅咒的力量是在有杀气的时候制造血案,不分时机。从历次发作(除开夜袭)中,似乎只能得到这样的结论,而不是爆发的时候是“爆走”还是“POSS”(与武士作战,单纯地从刻画角色上看,即使是宫崎导演也可以摆点POSS吧,呵)武士被他射死和砍死了,这就是一如以往的地方。而在那天夜晚他只是利用那种力量搏斗。这是不同的地方。<br>注意那天晚上与别处的区别,只有那时“触手”外在地表现了出来。但不是红色的。<br>我这样认为:类似凶煞神的触手表明了诅咒的来源和性质。而颜色则是在暗示诅咒在肉体上的疤痕。那也是紫色的,他应巫婆要求解开绷带显露给众人看的时候,有恐怖的感觉。而在那天夜晚这种恐怖被表现在衣服外面,可以看到,而且更加形象。他曾明确警告众人陷在互相报复之中“就会像我这样,肉体被...心灵被...”。简直好像神经病人说“接下来我给你们演示我的病如何发作”。所以才是奇妙的地方。</FONT></P>
<P><br>关于出塔塔城的过程:<br>以“朋友”或“少爷”称呼并不能认为阿希塔卡面对的是本来就友好的百姓。那个地方最终的道德判断和实际行动不是那些百姓能作出来的,而是守卫和军官,以及最终的还是昏迷的幻姬。那些称呼只是一个形势或者最终的上级指示还未确定和到达时的对先前“恩情”的延续。但当情势明显时,那种称呼是会马上变化的。其实,阿希塔卡的恩情早已经尽了。那些普通人可能没有意识到事情的严重,但幻姬是决不会饶过这个试图搅局然后攻击她的人的,何况他是从人群中带走了桑的,于是,阿希塔卡肯定会离开塔塔城。</P>
<P>=======<br><FONT color=#0997f7>宫崎导演的电影中多次出现普通老百姓在某种“权威”或者“压力”下是如何灵活地行动的。有些很搞笑,也就很容易记住,比如天空之城,工人区的人们和“绅士”们打架。他们都有缺点,但导演在客观上批判他们的缺点之外,在精神上是非常赞美他们的。这没什么好说或者好奇怪的。“权威”或者“压力”,导致的都是一种得来于少数人的“最终的道德判断和实际行动”,但人们可以放水。这是视角问题了。<br>当然,放水的不是每个人。你也注意到了那大叔,就是饭局上“想得比别人多”的。而那个直率或者说缺根筋的女人在两难中不慎开了枪,更是只有她在所有人都不能确定的时候开口骂“弄昏了我们头头的人”。即使这样也是有明显的“不慎”镜头的。<br>如果没有带走桑的戏,Ashitaka在事理上可以坐下来跟大家讲大道理,不过故事就变得很逊了。在剧情的发展下,带出桑的迫切,远大于自己的离开。接下来的剧情里有私自接触城中百姓,更有人们无缘无故地帮助他(更何况是救出狼来)。<br>至少导演是强调了群众的个性的,请您在观点上不要趋向于贬义。</FONT></P>
<P><br><FONT color=#0997f7>至于那些,没必要谢什么。我只是写自己的,并不为补充别人或者充实自己而写,或者说是为了电影。没有“补充”也没有“驳斥”。<br>因为有如此好的帖子,所以只需要谈观点相左的就行了:)<br></FONT></P>
[此贴子已经被作者于2005-12-5 1:49:06编辑过]

...仿佛听到过这样一种说法似的,能够固守缄默的,不是神明就是野兽. 笑...似乎这句话,还可以有别的解读......
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发表于 2005-12-5 01:54:22 |只看该作者
<P>劳动调子还是导演写的呢(笑)</P>
<P>不过不因为这个拜一下了,千寻里兄役唱给无面的马屁歌也是他写的,况且还有最喜欢的《白い竜》</P>
<P>所用地址为主页空间,流量限制,请勿引用贴图。</P>
<P></P>
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发表于 2005-12-5 21:01:05 |只看该作者
<P>关于筵席:<BR>我没有贬低那些普通人。他们只是普通人,在他们形成自己的观点的时候他们已经体验到了那些对他们的存亡来说至关重要的东西了。当他们每次去用铁块去换米的路上都会受到狼的骚扰,当他们试图去用枪抵御那种骚扰的时候,他们是没有机会、也是没有动力来思考为什么事情会是这样的。而那个场面里能思考那些“为什么事情是这样的”只有那个穿蓝白条纹衣服的人和阿希塔卡了。蓝白条纹的人并非得到了很超脱的结论,他只是很感慨那些大的事情和大的变化,而阿希塔卡因为自身的经历很快就会得出不同的结论。普通人的悲哀在于他们自身的生存问题对于他们来说太重要了、太迫切了。而且,那个冲突本身就是一个不断恶化的过程。桑、狼群和塔塔城的关系很容易在攻击和报复中不断升级,达到那种生与死的程度,而在那种“门外就是敌人”的情况下,没有意识到那种冲突的不该和无意义对于普通人来说是很容易理解的。我只是做了那个“对比”。</P>
<P><BR>关于桑的袭击:<BR>你的看法我了解了。不过似乎桑是直接奔到屋顶的,而且在那里上等了那么长时间是很奇怪的事情。她“等到”幻姬出现,“等到”幻姬的护卫布置完毕,不过她其实并没有想到塔塔城人使用的那种人的集体作战的方式,但人的不断聚集她是能看到的,但她却在人聚集的如此多的时候行动、行刺,似乎不合情理,但事实上(姑且猜一下),以她的敏捷度,她可以直接到幻姬身边行刺,而不必等着幻姬出现。在这里,那种“衡量”似乎使得情况更加恶化了,和直接的泛泛的刺杀已经没什么优势可言了。因此,我觉得有一个大的仪式的因素在里面。</P>
<P>关于介入桑与幻姬的决斗:<BR>不过也可以把山坡上的决斗看作是借助了诅咒的能量:他使得自己的灵敏度提高,或者使武士死掉的时候夸大了肢体的残缺、破碎,而不是简单的躯体中刀,简单地死去;但也可以认为没有借助诅咒的力量:那只是阿希塔卡一贯的还击和攻击方式,来自于他的训练和模仿。其实在这个场面,具体的因素太少以至于不能确定是否借助了外力。但能确定的是,在那个白天、明亮的时候,展示那个微弱的、黯淡的诅咒形象是很不可能的,而且在没有“观众”或者有着“不关心的观众”的情况下,也是没有必要的。尽管如此,单单就是诅咒急速蔓延的时候保持着控制力和自制力本身就是一个“奇迹”。</P>
<P>关于出塔塔城的过程:<BR>普通百姓大部分时候仅仅关心自己的生存,但也可以表现出那种草根阶层陶冶出来的处世方式,比如战场中的互助以及《天空之城》里的那个简单的而直接的男人情趣。这不是冲突的地方。而且,正因为是“来自草根”,才会有这样的矛盾的但自恰的性格特点。但我觉得导演对他们有什么道德评判或偏好。导演展现出来了“平民”和“领导层”的观念差别,但同时他们的生活环境和身份的差别也被展现出来。导演说出了那些成之以理的东西。<BR>另外,我不觉的阿希塔卡能在塔塔城留下来,或者之后能或者能完整或或者或者出塔塔城,假如他任幻姬处置的话。桑呆在屋顶的时候,阿希塔卡对桑喊道:“幽灵公主,回去森林吧,别在这里枉死。撤退也是勇气,回去森林吧。”贡沙说:“那家伙果然...”,幻姬说:“随他去吧。”贡沙的意思是差不多肯定阿希塔卡和是桑一伙的,如同阿希塔卡正式见到幻姬的时候,幻姬说那些塔塔城居民怀疑他是幽灵公主的奸细。而这个时候,幻姬对阿希塔卡是没有什么反应的,可以认为她很清楚桑肯定会下来的,而且她自己的准备是全面的能应付的,但另外的原因在于幻姬很清楚他的恩情依然在,他依然是有些“特权”的,而在这个搅局之后,这个“特权”就用尽了,塔塔城人对阿希塔卡就没什么“见外”的了。于是,当阿希塔卡扯开决斗着的桑和幻姬,展示了那个诅咒的形象,而幻姬则“恶毒”地说:“别那么激动。那只右手,我给你砍掉吧。”幻姬是来真的了。在这个时候,对于幻姬来说,阿希塔卡对于塔塔城已经不是特别的人了,虽然他在普通居民中依然有着好感,但假如他不出去,他最终将因为那个介入和对她的攻击受到幻姬的惩罚,这是肯定的,而且,凭幻姬在百姓中的长久威信和阿希塔卡依然的陌生身份,人们更会愿意看到阿希塔卡被惩罚,而不是违背头领。纵然普通人有自己的好恶,但这个情况是普通人无能为力的。</P>

<P>外:感觉Haku对龙有种非常特别的爱好啊。呵呵。</P>
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发表于 2005-12-17 03:28:57 |只看该作者
<P>我不认为桑有那种特异功能,就是从偌大的一个城里找出幻姬;幻姬要是对等地有这个本事就可以直捣狼窝了,笑<BR>这是以前未曾说的,我认为您了解这一点。<BR><FONT color=#1196ee>让人们惊恐而期盼统领者的出现,然后行以刺杀,是非常聪明的;不去和一个不知行踪的入侵者作战,而是在明处布阵等待对方出现,也是非常聪明的。所以简直是一次绝妙的交手。双方都很有勇气、智慧和实力。作出了最适合自己的决定。但导演所突出的就是火器了,它让人类一方拥有绝对优势。<BR>火器可以类比很多东西,阻拦洪水的堤坝,锯树的锯子,等等的发明,伟大却也龌龊。既然这是一出史诗,对双方面都予以歌颂,然后突出转折之物的能力和破坏(可以说是促成历史发展的东西,室町时代就是随设生产力发展,日本人占据自然的历史),是极其绝妙的手笔。</FONT><BR>从桑这里看,她的行动是有益于刺杀的,但却不利于安全。越是在房顶上等很长时间,反倒越说明她决心的坚定,甚至不顾危险,<FONT color=#1196ee>所谓“仪式色彩”,从更高或清醒一点的层面看,就是一种精确的自杀式的复仇,而这两者是完全相通的,我认为是如此。<BR>(对于日本人也尤为如此,虽然二战的事情和导演的人格不沾边--决死作战的人,每个国家都有,而且很多,但只有日本人非常在意它的“仪式化”,这伴随着弱势的自卑--致远撞吉野的时候,日本的神风们还不知道在哪个战争犯的抽屉里,只有到了许多年后行将溃败的时候,“仪式”才以强化的意识形态的方式施展出来)<BR></FONT>这就像背水一战,你可以说那破釜沉舟是仪式,也的确是仪式化的。但同时也是弱势和急于求胜的表现。<BR>而从幻姬那里看...人们的组织是自发的,她直接掌握的则是精悍的一支小部队。可见她的思想已经脱离了“数量至上”这种老朽战略。拿着弯头镰的农人、妇女们,就像既看到的,充其只是围一个场子,而且怕伤到幻姬,没有实际攻击。<BR>因此不能说集体作战方式是幻姬布阵的。幻姬只是带着少而精悍的人,亮出自己在哪里,并且从农人中广泛地得到支援罢了。她和桑一样,都是能力者,高强的女性。</P>
<P><BR>对于和武士的作战:<BR>其实主角和诅咒的斗争从一开始就开始了,随着另一只手直接控制的镜头。最初是用泉水冲刷,可以认为是在心理上试图洗刷血腥和罪恶,同时让那躁动的手臂“冷却”。后来看到山兽神的时候把手戳到水里也是这样。山泉是很凉的。<BR>当然,和武士作战的情景也真是伟大而功力深厚,呵...但无论如何,也是次于那天晚上的,更何况是此时他更有经验了。<BR>其实我内心里很恶俗地以为这就是耍帅的镜头,笑......用手抓了箭矢啊。</P>
<P><BR>关于百姓的事情我已经说的很清楚了...<BR><FONT color=#1196ee>我并没有要说Ashitaka有在城里留下的可能,那样对双方都是挂不住面子的。但百姓和幻姬对待Ashitaka的态度不可以“非黑即白”地论断。从百姓这里,是出于质朴;从幻姬那里,是出于智慧。</FONT><BR>百姓不可能了解他展示诅咒的全部意思,但直白地受到了震撼,至少当时骂Ashitaka的只有很少的人,比如佐贡,你我都提到了很多,导演就是要把他刻画成匹夫。那个拿枪的女人,导演甚至着重描写她的素质是如何不足,放言却不敢开枪,而且手抖导致走火。<BR>幻姬的态度就深得多了。从剧情里不可能得到直观的印象,然而很多角落里隐藏了一些东西,她了解阿依努族(向阿希达卡问话的时候每句都很敏感),这并不重要,<FONT color=#1196ee>重要的是她站在一个高高在上的决策者的角度,并不单纯地厌恶自然,或者说是为了生存与自然为敌之外,并不是单纯地考虑大米和生铁,总之是给我这样一种微妙的印象。</FONT>倘若这种感染要举出实例,就太困难了,我想主要体现在她对阿希达卡的别样的态度(甚至也许可以说是亲切),宽容他的拔刀冒犯,诉说“森林的土壤照射到阳光后一切就可以结束”甚至有点忧伤的神情。塑造成她无力做更好的抉择,只有努力尽快摆平一切的样子。<BR>这是一个基调,后来就造成了她和Ashitaka可以理解的可能。你在第八部分里曾说“她受伤后就尽力体验着这种痛苦”之类的意思的话,其实这“质变”到来之前有着量变的积累,就是她在指挥镇子之中长期的思考。<BR>如果将她的举动都认定是单纯的,那就很失色了。比如她说“让我帮你小子把这诅咒之手砍了吧”,表面上看是不可理解对方造成的凶恶,其实也有受到对方震撼而稍感动摇、借行动强化自己的立场的意思。这对于女性更是当然。<BR>而试图攻击山神、被飞刀砍中火枪后,那个笑,简直是在嘲弄“你小子那一套博爱终究是行不通的”,而不是对陌路人搅局的仇恨。<BR>因此幻姬对阿希达卡的理解并不是一个突然的过程。她并不单纯地站在自然的对立面上,我要说的这个,以她不是单纯地厌恶阿希达卡的这个话题表示出来。这也就是最初说的“那个世界的基调并不是那么悲观洋溢。”</P>
<P>另外我不认为“草根和上层的差别”是“成之以理”。我注意您一直在试图将一些解释完全公式化,甚至计量会很精确,比如“恩”的引入。什么时候什么时候甲有恩于乙,事实上交易来了“特权”,而出走就是“恩情”的破坏的后果。<BR>其实我认为在本片里“恩”只是一个契机罢了,接下来人际关系能有所发展,靠的还是角色本身的人格;譬如东郭于恶狼有恩,那这恩不管多大,最后都有什么用呢?拿这个“恩”或者别的东西,来设定一根准绳,私以为实在是不大好。<BR>再反过来说百姓。导演会批判百姓的道德,比如《红之豚》里鼓噪法西斯的人们,但从来都赞美他们的人格。对于本片,百姓的“道德的缺失”是不能正确地看待自然,但人格是淳朴而可爱的。<BR>你一直没有刻意说到阿希达卡后面事实上是私自和百姓交流,其实这就是证据的一种。到了协助救出狼来的镜头,简直就是铁证了。他们对Ashitaka的信任甚至克服了对野兽的恐惧,同时因为他一贯的行为,他们开始相信某种“博爱”的可能性,甚至简直把他当成先知或引导者(如果一个人很愚昧的话,看了那一晚的“精彩表演”就简直觉得Ashitaka是半仙咯...)<BR>但这不重要。因为主题主要是分析剧情。而这个则像是精巧的幕景,有用,也可以不提上台面来。“台面上的”幻姬的问题,前面已经说了一点了。</P>
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<P>单独说说关于筵席:</P>

<P>宫崎导演,一直有这么个意思,就是人们虽然可能看上去无辜,但要为“集体无意识”行为付出代价。<BR>破坏自然与不知反思都是集体无意识行为,正像你说的,因为他们是底层人,是以“数量”而不是“个体”论处的,有如撮堆卖的蔬菜(笑),所以就无需承担什么,乐知天命就好;但导演在片子里试图让每个人都受到代价和得到救赎,最后试图从“每个人”这里根本地解决问题,这种理想化不可能有结果,所以影片也见好就收了,没有变成“你们没资格活”(语录)的电影。</P>
<P>而战争也使集体无意识行为。“每个人都要付出代价”你能清楚地了解到导演的意思,以及理解他对战争的复杂立场。<BR>所以他在这一点上是在批判这些人。</P>
<P>你没有贬低他们,我也没这么写过;鲁迅式地贬低他们的是我- -b</P>
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发表于 2005-12-17 20:03:33 |只看该作者
<P><FONT size=4>关于桑的攻击:<BR>桑不需要那种"特异功能".从桑的山头可以俯瞰塔塔城,那种长期的观察就可以预知到幻姬的活动.她完全可以潜入混乱的得到了警报的塔塔城,找到幻姬,然后试图刺杀.当然,对于处于低处的,时刻的行动受到动物监视的幻姬是无法获得的.这客观上达到了一个对抗基础之上的平衡.然而,这个定点攻击方式对于桑这类人来说,过于不大光明了.<BR>在桑自己准备得当后暴露自己的位置,然后在幻姬这方面准备得当时施于攻击,这已经不是"益于刺杀"的问题.这个决心是坚定的,而且伴随着弱势的一方对抗"众"这个概念的意思,但试图给桑的模式给予一个普通人通常所进行的"衡量"或"计算"的方式,则是有很大错位的.这种模式不是"急于求胜"的方式,或者不是正常的"求胜"的方式,因为这不是一个正常的攻击:长时间的迟滞之后,在敞开的围观的场地进行真正的决斗是个放弃作为袭击一方所特有的优势的举动.所以,我认为,这是一个纯粹的仪式举动.<BR>幻姬一方人数众多,但不是说所有的人是被安排的.被安排的人是正面和侧面的火枪手.旁观的人参与了涉及到塔塔城安全的活动,虽然装备上很次了点,但数目已经让桑的活动遇到了困难.比如在那条走道上,涌来的人延缓了桑到达圆形场地的时间."集体"本身已经让桑处于形式上的弱势.<BR>你对"火枪"或者说异与原始作战方式的强大工具的强调,我了解.日本传统和明治维新是日本人的两个缠绕着的梦.</FONT></P>
<P><FONT size=4>关于百姓:<BR>真正能够看到阿希塔卡展示诅咒形象的只是一部分的人.当阿希塔卡受伤后走向城门的路上,他遇到了很多赶来的人,还有炉房里的阿时,这事实上说明塔塔城里的一些人是没有看到那个戏剧化的一幕的,因此他们可能能够不致晃动那个从"传说"中获得的事件经历者的对阿希塔卡的看法,更不用说守门的蒙面人了.而且更重要的是,幻姬昏迷了.她不能传递出对阿希塔卡的最终定位,而且当她醒来后,这个定位对于已经受重伤的落入狼群的不知所终的阿希塔卡以及即将深入森林的塔塔城人来说已经是没有必要的了.当然,传言是能够传递当时决斗时发生的事情的,但那个最高的结论并不会传播下来.这些交流的缺乏以及截断客观上已经保证了散布在百姓中的那个原始的对阿希塔卡的好感.因此,当阿希塔卡到了战场的时候,他所受到的似乎是熟悉的对待是可以理解的.假如当幻姬在阿希塔卡走出塔塔城之前醒来,并且下达了命令,纵然可能他能够出去,但当他到了野猪与人类的战场后,假如那些百姓不惧阿希塔卡的刀,他们的举动将是另外一个模样了.<BR>"恩情"的引入我不觉的是很突然的东西.那个时代是非常的混乱,但也有着一些很基本的规则.何况在塔塔城那个有着人性味的地方.幻姬并不是个残忍的人,况且,幻姬对阿希塔卡的举动是受到群众观察或者评论的,这可以让那些莫名的举动来得有点理由一些.那个时代最大的问题就是生存.生存的保存或维持对于那种水平的社会中重视数目的群体来说是个极端重要的东西.因此,拯救生命对于作为群体头领的幻姬来说那种重要性是很现实的.然后,那个搅局以及等等是很同样现实的,这并不是个刻意引进的东西.但,这只能解释塔塔城内的一些事情.东郭与狼的事情, 是因为狼究竟是狼不是人,而且局限在两者而非群体当中,道德概念这个东西就没有意义的.</FONT></P>
<P><FONT size=4>幻姬的角色也是很特别的.她和胖和尚一样不是普通的"坏人"或"好人".他们有自己的抱负和目标,更重要的是他们知道自己在作甚么,能够衡量事情的意义以及程度.这是一个高端的行事者的自觉.从这个角度来说,和阿希塔卡的那种微妙的互通以及最后的转变是容易理解的.</FONT></P>
<P><BR><FONT size=4>对于筵席,至少在本片之中,我看到的更是那些过于紧迫的生存处境让思考变的不可能或者极端的缺乏,以至于那种"另类"的,更适当的思考方式和生活方式需要从外界输入.这同样使得他们的处境变得更加不可改变而且缺乏意义.这和那个集体的混沌而屈从的意识是相通的.</FONT></P>
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发表于 2006-1-2 19:45:00 |只看该作者
<P>关于Haku、楼主:<BR>都是很优秀的观众,《幽》至少看了数十篇吧……</P>
<P>关于时空的问题:<BR>  这个不得不向Haku请教,包括火器的一些来历。像男人们手中(非幻姬开发版,从中国进口的?)。室町时代是在14世纪,而此时是元明时期。世界上第一支炮兵部队是在永乐年间由朱元璋创建的,名曰“神机营”。而之后,日本第一次接触到火器应该是在公元1419年:当时有数千人的部队进犯沿海地区,一时间明军很苦与对付双手式的武士刀(单手剑灵活但速度低下,动不动就掉头了)。就是单兵火铳(和《幽》动画中一模一样的哦)和长戟抵御了入侵。<BR>  也就是说,故事发生的时间至少是在1419年之后。而南北朝(1333—1477),基本没有什么动乱,而Ashitaka在向西的旅途中(以及后来)遇到的战争应该是什么喃。难道是室町时末期长期的动乱的开始吗,其中提及的天皇到底是谁,后花园天皇?后土御门天皇?……<BR>  Tatara的人对与天皇的无知——他们在比较靠西的地方?Ashitaka的故乡在更东的方向?故事发生在本州?Ashitaka旅行途中没有没有经过较为繁华的地方(指幕府附近,旅行路线图宫老应该设计了的吧)<BR>  以及等等问题,一下自己也没有在论坛上翻道,请达人们回话。</P>
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发表于 2006-1-2 20:46:39 |只看该作者
...刚回了一个关于武器的帖便在这里碰到了楼上的令人敬佩的专业精神...欧不是Haku,不过建议楼上搜搜战国时代及以前的武器史,并在专区里专门发个帖。这是个大问题,那样做更醒目一些,持久一些。
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发表于 2006-1-2 21:59:04 |只看该作者
<P>从火枪引入日本的时间看,其上限在战国初期,而从幻姬与武士作战,对手基本只使用弓箭而没有铁炮看,其时间下限在铁炮普遍使用的战国中期.</P><P>但里面出现了"浅野大人",符合的恐怕只有浅野长正了,可是室町时代结束的时候浅野长正还没能成为大名....</P><P>反正综上所述,应该是战国前期的事.</P><P>至于路线,从本州岛东北的奥羽(历史上阿依努人在那里生活过)沿日本的北海岸走过越后、加贺、若狭、丹后、但马、出云直到长门、周防、石见、安艺一带,这一路应该不是很热闹吧!</P>
[此贴子已经被作者于2006-1-2 22:01:46编辑过]

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发表于 2006-1-2 22:08:00 |只看该作者
<P>感谢楼上帮助,看来多半是那次动乱了……</P>
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发表于 2006-1-4 00:25:06 |只看该作者
<P>关于阿希达卡离开Tatara,也谈一点我的看法.</P>
<P>阿希达卡带给Tatara普通百姓的影响,恩情只是个引子,虽然恩情在这个影响中也拥有重要的地位,但更重要的东西是在恩情之外的,而这也是Tatara百姓对他态度的基点.</P>
<P>如果说恩情的起点是阿希达卡救了甲六和一个护卫开始的,那么从他们到达湖边时,阿希达卡对于Tatara的影响就开始.剧中对于Tatara的人们听到甲六被救并从森林里出来后的反映颇花了一些工夫来表现,从震惊到迷惑再到惊奇,其原因在于在他们的印象中,人从麒麟兽的森林中穿过是绝对不可能的事情.就如甲六在被救后所说的(这表示了Tatara人的普遍认识),那里是人的禁区,那里有可怕的怪兽,是人的敌人....于是当他们听说了这个"奇迹"后的第一反映就是强烈的"不可思议",接着是自然而然的怀疑(有个人甚至问甲六"不是幽灵吧!"),但等事实放在眼前,无可质疑后,这个"奇迹"的创造者阿希达卡,在到达Tatara的第一时间就在Tatara人的心中建立了一个"神奇"的形象.(唯一的例外可能是贡佐,从他问阿希达卡的话就可以看出来.贡佐在剧中是一个有些被小丑化的人物,但宫老并非要创造一个小丑,他赋予贡佐的还有其他一些东西,比如这里的超过常人的警惕)</P>
<P>而这个"神奇"形象创立的同时,也同时在不知不觉中打破了Tatara人心中一个定视,也为后面剧情的发展埋下了伏笔.</P>
<P>阿希达卡开始在Tatara受到的礼遇和众人对他的甚至有些"恭敬"的态度与其说是对于他的"恩情"的感谢,不如说是对于他的"神奇"的尊敬和兴趣.</P>
<P>而阿希达卡在Tatara人的心中的形象并没有仅仅停留在这最初的"神奇"上.在停留在Tatara的这半天(最多大半天)中,阿希达卡与百姓的交流中所表现出的平易、守信、礼貌等等无疑在“神奇”之外又增加了强大的人格魅力。此时阿希达卡在Tatara人的心中的形象已经从开始单纯的“神奇”变为“神奇”而可亲。</P>
<P>而到了阿希达卡介入桑和幻姬的决斗,展示了诅咒的力量并被火枪打伤来到门口的时候,随着人们流言传来的恐怕不只阿希达卡打昏幻姬的消息,应该更有阿希达卡的超人力量(其实是诅咒形象的表现)的渲染(一般百姓对于神异的事情传播起来比什么都快,而且渲染越来越浓),加上受了严重枪伤的阿希达卡像没事一样全然不顾伤口和流血站在了门口,就更加浓重的加强了阿希达卡身上“神奇”的光环,很难说可能已经有人将其视为“神人”或“神仙附体”之类的。此时的Tatara百姓,对阿希达卡更多的取“仰视”的姿态,加上他的平易与可亲,使得此时阿希达卡虽然有打晕幻姬的附面消息,但其形象已经成功的树立在这些百姓心间。所以在阿希达卡试图开门的时候,所有的阻止行动只限于两句口头劝阻——他们可能根本没有用行为阻止的想法。在阿希达卡坚持后,就连口头的劝阻都没有了,剩下的只是关心(或担心)他是否能打开门。</P>
<P>而打开了10个人才打得开的门,无疑使阿希达卡“神奇”的形象突出的无以复加,或者可以说他成功的在Tatara百姓心中实施了一次“造神运动”。其结果是无论幻姬如何评价,阿希达卡在Tatara人心中都已经是一个近乎“神人”的高大形象。</P>
<P>这就解释了为什么后来阿希达卡能够轻易的取得了坚守Tatara的女百姓和参加猎野猪的男百姓共同的信任和帮助以及毫无保留的托付,甚至于能够使他们捐弃与白狼的仇恨而帮助阿希达卡对抗唐伞连救出压在死猪身下的白狼。</P>
[此贴子已经被作者于2006-1-4 0:27:50编辑过]

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发表于 2006-1-4 12:16:40 |只看该作者
<P>这个问题我也注意到了。</P>
<P>作为那些混沌但不是暴民的百姓,用一个超乎他们理解的东西或者说刺激他们的想象力来震撼他们(当然这是导演的做法,而非阿希塔卡的“做法”),是一个别致的让他们接受的方法,虽然这个接受其实很险,但终有效果之处。</P>
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发表于 2006-1-4 21:28:59 |只看该作者
阿希塔卡是不自觉的在做,其实在他这是很自然的习惯的处理(比如穿过森林),但在Tatara人看来,这就是神迹...
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发表于 2006-2-19 21:50:45 |只看该作者
有一种不同意见:被布条包裹的病人未必是麻风病人,个人理解更像是一种类似于阿西达卡、猪神身上的诅咒一类的东西。这更符合躺着的那个人说的“你的悲哀痛楚我都了解”,这种了解,应该包括对无谓仇杀的深刻体验。如果没有这种体验,单以重病之躯和女城主的人格来劝阻阿西达卡似乎对观众的说服力不足。
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发表于 2006-2-20 17:32:25 |只看该作者
<P>我觉得在这里 不必用到诅咒这一类"比较虚幻"的惩罚</P>
<P>而且如果是诅咒的话 完全没有必要把全身包裹   显现出是由于"生理疾病"的症状</P>
<P>从一些史料中可以看出,日本室町时代对于麻风病人有隔离 驱逐的"传统" </P>
<P>如:</P>
<DIV class=quote>平安时代末期,日本社会出现的被差别民众团体。在财产私有化之后,一些患重病,如麻风病,而无法进行劳动或是经济极度贫困潦倒的人,逐步被当时的民众共同体所淘汰,并被称为“非人”,生活在社会的最底层。<br> 他们多集中在都市周边、寺社门前或是河川平原地带。起先主要以乞讨为生,后逐步进入民众社会,从事一些“下九流”的职业,如处理尸体、杂役清扫、低级艺人,也包括盗贼。根据“非人”的居住地和所从事的具体行业不同,他们又各具不同的称呼,如居住在河原周边的被称为“河原者”;杂艺能人被称为“声闻师”或“散所非人”。<br>     到了室町时代,“非人”这样的称呼被“河原者”统一取代,他们开始从事更多样的行业,如运输、染色、涂壁、挖井、造园、艺能等等。代表日本文化的名庭名所,例如龍安寺、伏見城、銀閣寺等,均出自河原者之手。艺能世界中,河原者所表演的千秋万岁、曲舞、猿乐等深受人民的喜爱,歌舞伎、人形净瑠璃更<br>   是作为日本的古典艺能而流传至今。</DIV>

<P><br>生理上的病痛和心理上的诅咒是相通的,我想那个病人要表达的是这个观点.<br></P>
[此贴子已经被作者于2006-2-20 17:33:03编辑过]

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发表于 2008-9-26 23:11:06 |只看该作者
顶起LZ写的不错期待更好作品啊!
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发表于 2008-9-27 12:42:12 |只看该作者

回复 26楼 驿客林夕 的帖子

对于此帖……
这个……
我……

算了,先在看看其他的吧,就要吃饭了……


还有,那些病人的确是麻风病人(很肯定,因为记得很久很久以前在哪里看过)。
GSG,要完结了啊……
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