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【对话宫崎骏活动】火热进行中--让宫老看到来自于你的故事和画作!!

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[原创]宫崎骏作品之《幽灵公主》(第三部分:充满冲突的故事)

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发表于 2005-8-30 18:32:34 |显示全部楼层

中国人不喜欢充满冲突的东西。冲突本身孕育着危险的难以控制的激情,极可能导致逐步升级的暴力冲突。冲突意味着弱化的道德标准、不该作的事情以及不敢得到与失去的东西。中国人更愿意将中庸、更钝化的处理方式与在一个巨大国土中出生、成长的人的国民性格联系起来,而将急躁、偏执、无理性的不妥协与在一个狭小国土中生长的国民性联系起来。在中国人眼里,一切极端的情绪都被广袤的国土扩散掉了,变得朴实而节制;而小国国民的心胸则是种被压缩、被浓缩的矛盾混合体,充满了混乱与时刻可能爆发的残忍:他们显得更严肃、更神经质,并且被夸大的生存问题所困扰。大国国民与小国国民是完全不同的。

我们对自己的心理定位让自己对任何事物有了一种统一的看法(而非相反):暗含着教化的主动的妥协和由之产生的和解和河蟹是一种最高的原则;对冲突的参之过深会使冲突复杂化、趋向暴力化,而忍让和躲避才能达到那种和解和河蟹。中国人在解决矛盾时使用了一种绝对钝化的处理方式,因为在我们眼里,冲突本身是河蟹的大敌,是不该存在于理想世界的东西。我们躲避着暴力(冲突的基本要素),把暴力视为绝对消极的东西,丝毫不注意暴力在解决某些问题以及暴力本身是否会成为一个积极的因素。

而小国国民则将拥挤产生的生存竞争与协作当作生活的一部分,冲突已成为生活必不可少的一部分。各种各样的冲突、观点的抵牾、地域与权力的争夺已成为生活必不可少的部分。在它们的文化中,有对冲突的本能欲望,有进行冲突的各种已经制度化的程序。只有一个坦然接受,甚至有些许崇拜冲突的民族才会在动画片中自然地让冲突中的每个时刻后尾随着一个出乎意料但又在情理之中的一刻:冲突中的人遵守着各自的使用暴力的程序,就像在一条已经走了千百遍的小路上,丝毫不会超出原先不曾料到的一步;紧张无形中逐步升级,但这一切已不可避免。

在一个自认为拥有大国国民的心理的中国人的眼中,电影中的每个冲突出现的是那么的突兀、难以想象,事情发展的那么残酷而又无法挽回,直至暴力产生的一刹那,一切又变得那么狰狞而又恶心。在冲突衍生直至膨胀的过程中,中国人可能会面对着由于不舒适的东西而带来的手足无措,而日本人却对混乱本身与混乱产生的秩序有一种我们不能理解的本能上的接受,甚至赞赏,因为那是他们从小就熟悉的东西。

日本动画片对暴力和冲突一般有两种主要的阐述方式:强调直接而简洁的武力,以及,强调运用武力前以及过程中的仪式化和程式化的“累赘”的武力。这部宫崎骏的动画属于前者,但武力只在于作为一个必须的存在物存在,但又存在的那么内敛也又那么有爆发力;在大陆流行的商业化TV版的动画则大部分属于后者,充满了对通过张扬的武力(或可以理解为“直接的对抗”)取得优势地位的渴望。中国动画人作不出来以暴力和冲突为题材的具有震撼力的动画,是因为他们缺乏将直接的冲突作为主题以及熟练运用暴力题材的心理基础。但这并不存在好与不好的问题,因为就算在现在来说,另一类题材和另一类处理方式(我们的题材与我们的处理方式)也能产生有深度的作品,但是这种题材与处理方式在我们这类天生喜欢道德讨论的国民手中却不是自然生成的。

假如一个大陆性的文化在清除暴力与一些有益的东西的联系的同时,失去了对暴力以及一切与人相关的激情的容忍与鉴赏力,那么这个文化在另一种更强调力量与斗争的文化面前则会很容易动摇自己在“故事”层面上的的审美标准。

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发表于 2005-8-30 18:41:01 |显示全部楼层
这一部分与影片的具体内容没有很确切的联系,但有助于读者了解为什么作为日本人的宫崎骏能作出与我们理解的很不相同的如此专业而流畅的东西。
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发表于 2005-8-31 05:00:38 |显示全部楼层

分析的非常有深度, 感觉中国的动画在处理冲突和矛盾上(电影也是如此)显得太稚嫩了,想要拍出像好莱坞式的大场面,大制作,往往弄巧成拙,虎头蛇尾,就像前不久那个七X,唉,不说了,思想太僵化,是拍不出好东西的,不知道楼主看过倒吊男的GIF系列没有,那种简洁直接的暴力美学,画面剪辑跳转的流畅,只有看看那个,才能感觉到,中国动画的希望在民间啊!

扯远了,寒,虽然电影和动画是不同的表现形式,但是其道理是相通的,总之,我们的路还很长,很长~~~

[此贴子已经被作者于2005-8-31 5:02:08编辑过]
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发表于 2005-11-25 13:28:07 |显示全部楼层
我觉得楼主理解的片面了,从日本文化上去理解,为什么不能从宫崎俊本人来理解呢,我相信宫崎俊在表现这些暴力和冲突的时候是痛苦的,就象《千与千寻》中的河神肚子里面的垃圾,这些丑恶东西是他所深恶痛绝的,但是他却坚定的要表现出来,难道是他的劣根在作祟?我认为不是的,从他塑造的正面角色就可以看的出来,阿西达卡 娜乌西卡 千寻都是心胸豁达,爱好和平的勇敢的少年,但是为什么要表现出来,是因为这些丑恶的东西是存在的,我们不能忽略他们的存在,把它们适当的表现出来,给人以震撼,给人的教化!如果能做到这一点,宫崎俊的社会义务也就尽善尽美了!
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发表于 2005-11-26 10:48:11 |显示全部楼层

难道没想过冲突里表现的东西是为了要做对比么?

也许同样粗细的线条我们看不出有什么不同点,但如果有条比原来粗三倍而且扭曲不直的与之放一起的话我们不就明了其中的不同本质么.

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发表于 2005-11-26 19:25:27 |显示全部楼层

tonny5566 餐餐

这个帖如果没有你们就要被埋了,先感谢一个。

其实日本人本来就是一个非常矛盾的民族,他们往往能把非常极端的不同的东西结合在一起,而且在不同的时候有同样的理由作出非常矛盾的判断。

我的意思仅仅在于说明一个生活于这个社会之中的人在品性中是对暴力和冲突是接受而欣赏的,因为他们文化中很大一部分是关于这个的内容,而不像中国不会把武力本身渲染的很仪式化,把暴力解决作为解决问题的一种很好的方式。只有在那个文化中的人才能在电影中如此专业而流畅的把关于武力、争斗中的各个细节表现的如此自然而不留痕迹,而对于国内的那些天天做小孩动画、做教育类动画的人来说,这简直是另外一种东西。这只是审美倾向的不同,没有好与坏的差别。

他们尚武,但并不能说明他们没有一些普通人类的美好情感。那些作出血腥题材的人照样可以做出关于飞行、少女和温情的东西,没有人是一贯而单一的,况且这些东西在激起人类激情方面的效果是一样,是相通的。

我认为宫崎骏更是个观察者,更弱的才是个道德宣传者。观察者需要了解最“好”的、最脆弱的东西,也需要了解最“坏”的、最顽固的东西。当他把“故事”表达出来,他的事情就结束了。有可能道德评判寓于故事的过程和结尾中,但任何一个除去细节、情节、故事前后的搭配的道德结论,也只是一个道德说教。

真正的动画大师首先是个讲故事的高手,一个忠于故事构造的高手,然后,他才可能被认为是一个传递道德信息的人。

而我这篇帖仅仅在于试图说明他的民族、他的教育如何成为他的故事能力中的一部分。而其余的部分则在第四部分,以及更后面。

呵呵,再顺便感谢一下老拉...

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发表于 2005-11-29 01:22:58 |显示全部楼层

从日本文化上去理解,为什么不能从宫崎俊本人来理解呢,我相信宫崎俊在表现这些暴力和冲突的时候是痛苦的,就象《千与千寻》中的河神肚子里面的垃圾,这些丑恶东西是他所深恶痛绝的,但是他却坚定的要表现出来,难道是他的劣根在作祟?我认为不是的,从他塑造的正面角色就可以看的出来,阿西达卡 娜乌西卡 千寻都是心胸豁达,爱好和平的勇敢的少年,但是为什么要表现出来,是因为这些丑恶的东西是存在的,我们不能忽略他们的存在,把它们适当的表现出来,给人以震撼,给人的教化!如果能做到这一点,宫崎俊的社会义务也就尽善尽美了!

5566~~~~~我很欣赏你的看法!那些丑陋的东西,在我们国家也是存在的,我真希望我们国人也能弄出我们自己能接受的东西,去对这些丑陋的东西加予重视!

我现在不断的向我朋友介绍宫崎骏,但发现有好多人不愿去接受日本人的东西~~~~真是可卑!

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发表于 2005-11-30 15:50:27 |显示全部楼层

国内的主流动画片始终是和教育相关的,但那些好的(至少是我们喜欢的宫崎骏式的)动画片始终是关心讲故事本身的。国内现在已经开始将动画片作为娱乐业的一个有待开发的部分,但确实很缺乏原创力而对故事的执着。他们(或者说“我们”)在日本和美国巨头的传统阴影下谋生,现在又开始感觉到韩国的阴影。唉。

另外,现在的反日情绪中总是有点不正常的:总有些人试图去用拒绝来满足一下心理上的那种感觉。

另外,感觉楼上的在最后面似乎想说的是“可悲”... ...

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真是可笑。首先把国家的自然地理环境作为这个国家的人文思想的决定因素本来就是值得商榷的。比如英国也是岛国,可是人家的文化中充满博大宽容的气度。

反而地大物博的中国,现在在哪个角落还能看见宽容与河蟹的影子?从拥挤不堪的公车上还是论坛上毫无理智的愤青身上?论坛上的冲突,攻击,漫骂随处可见。 而中国人挤公车的本领大概是世界之最吧?反而是在同样人口密度巨大的日本大家都能有秩序的的排队,那这么看是谁更喜欢冲突,谁更崇尚河蟹了?

如果说自然地理环境对民族的性格有决定性的影响,那也是在生产力落后的古代社会。现在的人的思想早已随着信息全球化而飞遍全世界,难道还会被生存空间局限在狭窄的岛国上么?

其次动漫作为一种艺术,是应该超越创作者本身的,是人类思想和创造力的结晶。用作者的国籍,种族,所处人文环境来定位他的艺术作品,本来就是狭隘的。中国人做不出好的动漫作品,你可以说中国的人文环境,所受的教育限制了人的创造力,但你不能说中国的人文环境决定中国人创造的艺术的水平。日本热也一样。艺术的创作是以人为本的,真正的艺术创作可以体现人对社会的思考,但绝不会受到社会的限制与作用。

思维才是永恒的,是比生命更宝贵的存在形式,艺术的宝贵也正在于它是超脱出生存范畴之外的
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发表于 2006-2-4 20:18:27 |显示全部楼层
回 松美:
假如你认为我给出了一个对与民族心态或文化与地理环境的关系的普适解释,那么我认为你在读帖时漏掉了不少东西.假如你稍稍注意一些,会发现在主贴中我始终没有给出一个所谓"大的解释或观点":这对于这么短的影评来说是过于沉重的任务,也是不和场合和超出解释范围的任务;假如我要给出一个大的结论我会另写一个长的东西.假如说我给出了一些判断性的东西,那只是我所认为的中国人与日本人在文化主题上的一些差别,准确地说我只说出了中国人对自己的看法以及对日本人的看法,而且"我们"在认识两种人的时候保持了一种区分的心态,并且在区分的时候在逻辑上和地理的大小作出了一个模糊的而也很重要的联系;另外,两者间的对比,或者说存在于两者之间的对双方的具有强烈区分的看法和所谓大范围的分析是无关的.在主帖中我使用了一个颇直觉化而且模糊的叙述方式,而非那种去寻找某种学术结论的笔调,我想你能看出这一点.
至于你说的第二部分,在存在所谓"作者"的同时,也存在着数目更大的所谓"欣赏者"或"鉴赏者";正常的社会里应该有对作者这类身份的珍惜,但更应该有对更多普通人的判断力的尊重.这部分所涉及的观点对与这个贴来说大了一些.只稍稍说一下.
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发表于 2006-2-4 20:53:22 |显示全部楼层

楼上精彩的评论让我流了不少冷汗。。。

搞电影,搞动漫怎么就怎么复杂了?看了后我说我干脆我让你们来写剧本,写好了我再画好了,我自己不敢写了。。。真的要思考那么多东西的话应付不来

画的时候只想着一个宗旨,就是看了开心就好[难道是自己深度不够?]楼上真把我说懵了。。。

我看到了动画的制作是何其慎重且值得珍惜的事业……动画是一个如此纯粹、素朴,又可让我们贯穿想像力来表现的艺术……它的力量不会输给诗、小说或戏剧等其他艺术形式——宫骑骏
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发表于 2006-2-5 19:26:09 |显示全部楼层
回 kuchashui777:
你其实道出了一个很大的东西:解释或评论与创作的关系.
一般来说,评论者与创作者的角色是分开的,只有在不多的情况下这种角色在同一领域里会重叠起来,所以当你企图要一个评论者去做一个动画的时候,他们会用职业原因来拒绝这么做的.
影评这类评论性文章存在的原因在于:那些个人化的感觉文章以及简单故事层面上的表示好感的文章并不能囊括所有电影作品所能给出的有助于欣赏者(各种意义上的)体会到的美感上或快感上各种正面的信息。我比较喜欢的影评在于去寻找个人感觉自外的东西,提供一些益于分析的的东西,所以里面是找不出什么所谓好或坏,错或对的东西:个人感官的盛行和崇拜因为出现过多,在这里就没有再次出现的必要了。这样,在这方面假如要一个我所赞赏的影评者去创作,去编剧,我会认为你误解了影评文章的内容。一个挑剔的影评者自己去做编剧就可以了,但我不会去做那样的人:假如没有创作的能力,在评论时我会时刻保持谨慎。
解释或评论与创作只是两个岔开的东西,他们碰在一起的机会并不多。
至于其他方面,因为这个问题巨大,需要单独写一篇帖。
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发表于 2006-2-5 19:30:09 |显示全部楼层
评论也是一种创作吧。
以 Miyazakism, Nausicaa Thought, Dolors' Theory 武装全教!(卷一进度:□□□□□□■■■■,蠕了下又没蠕了)
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发表于 2006-2-6 00:39:50 |显示全部楼层


本论点(顶楼)主要分两部分,日本人的某些性格和宫崎的某些性格,而表达了后者作为前者的子集就在这“某些性格”上可以互相代表的事实:宫崎的作品代表了日本人的某些层面,而日本人的某些层面是宫崎一定具备的。

对于前者:

有必要把国家的表象和细节(个人)分开。
每个日本人几乎都是缺乏“冲突”的精神的,反之,他们柔顺并且拘泥于社会的普遍道德和规则。
日本能够自上而下地维新,与这种情况有着关系,

在故事里,他们的冲突是幻姬指挥的,他们的停火也是幻姬后来首肯的,他们沉浸在自己的饱腹的满足感中,他们在被纸伞队利用并且几乎被屠杀后的“静”让人吃惊,最后他们又爆发出来,消灭了两个人,是在长期的受迫下被特殊条件点燃的。看上去这和任何农民起义都很类似。

中日的统治者都是很聪明而龌龊的,前者将自己与图腾崇拜挂钩,后者将自己与神道挂钩,可是在中国长期的历史下,百姓可以随时接受朝代的变化,只要在物质上不受伤害和“道义”上符合标准,“龙位”可以随便易主,人们反而重视的是物质上的皇帝;同时,天皇的精神地位却是无法撼动的,刺杀天皇的事情也是少而又少的。

百姓穷苦而遵从生存利益,因此剥离开意识形态实际上是“集体无意识”的,在本质类似的百姓之上,国家有着不同的表现,私以为这可以粗略归结为儒家文化在中国过于根深蒂固的结果,以至于从统治阶级利用的精神工具,变为将他们自身也束缚的绳索;而同等时期日本人是缺乏一种成系统的、精神上的严格束缚的。

另一方面,论点建立在“某些特别的观点”的基础上,而没有证明这种观点的可靠性;我从未注意到人们的“岛国意识”地谈论包括“冲突”这种属性。

现在就要说这种“冲突”属性对于本文的根源了,就是一个个体的日本动画人的《幽灵公主》--

(对于后者)事实上在冲突中表达思想感情是人类文艺作品的一大功能,根本无法做出任何国别上的区分。把眼光放在动画上,将劣质的动画和优质的、或者是发达产业的批量生产物相比,是得不到任何有益的信息的。国家的区别应该体现在更加细腻的地方:那些糅合到生活中的特别之处,并且在银屏上的“生活”中可以体现的。


本质上将一个优秀、或者不如说特例(这样保持了绝对客观)的人纳入思考中,任何国家层面的特点都是庸人自扰的,因为彼人具备美好的情感,而在电影中有所体现,这就是有异于彼人的所在社会了的。
最低最低地说,人性是非常复杂的,我认为不能量化,而客观的说法应该是一般人难以量化吧,将这种复杂的层面以简单的切入带入电影评论,就得到了一种钻牛角尖的结果--有人会否认自己是文中的“中国人”,也会否认宫崎是文中的“日本人”,而这样,一种原本希望有普遍意义的描述就崩塌了。

=====================

以上是应对本主体全部帖子的一些观点,并非主要部分,也不代表客观层面

=====================


而另一个最主要的问题是:冲突与调和不可分割,不可单向视角。楼主着重说了冲突的方面,似乎说着冲突带来的好处,而跟贴的人由于主观认为这种观点突兀而着重说了调和的方面,似乎说着冲突的坏处,而事实上这些都是旁观者角度的话,是从某个视角说起的,也因此都有所片面。
幽灵公主以冲突遍布全片,最后以调和告结,这并不是冲突的胜利和好处(战争换来和平),也不是调和的永远,而是导演在痛苦中折衷的结果。反映在影片中,就是亲历者的折衷结果。

二分法在强调统一的同时并没有否定任何一方的特异性,只是规范以客观的形式----因此,反映在本文这里----“他的民族、他的教育”即使不考虑“他”的批判性,在“他的故事能力”面前也是很虚软的----就是希望作者将本文打上一些“个人观点”的记号,而非将之做为指导性的文字。

...仿佛听到过这样一种说法似的,能够固守缄默的,不是神明就是野兽. 笑...似乎这句话,还可以有别的解读......
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讨论的一些东西已经超出了我的知识层面所能深刻理解的范畴了,也早也超过了影评文章的范畴了.作为一个动漫爱好者而不是搞学问的,我现在要再说话只能凭感觉了.我指的"感觉"是一种笼统模糊的思想,由于缺少足够的知识,阅历而无法清晰的表达出来.这种"感觉"是对一些观念的内心深处的本能上的认同和亲近感,是明确的概念性思想形成前的模糊形态.因为大概一切理性问题上这种"感觉"都是相通的,所以光凭感觉说话我也并不感到底气不足,况且我还是大概能理解你们在说什么的

我在9楼发言时确实没有仔细看文章,也没明确楼主要表达的意思。又看了几遍,才有深一些的了解。引用楼主的原文,这篇文章的主题应该是"日本人对混乱本身与混乱产生的秩序有一种我们不能理解的本能上的接受,甚至赞赏,因为那是他们从小就熟悉的东西。" 所以基于这种文化上的对冲突混乱的不同于其他民族的涉及,"作为日本人的宫崎骏能作出与我们理解的很不相同的如此专业而流畅的东西"    那么这就是文化对文艺作品的影响的问题,就没有涉及到国民性格之类的。我在9楼中错以为是国民性格。"感觉"上国民性格和文化是不同的,虽然有很多相通的,相关联的东西。文化可以影响文艺创作,这点我有这种感觉(既然是感觉,我也举不出例子),国民性格则不会太影响.但大家争论的核心大概是文化对文艺作品的影响层面和深度的问题.  "在冲突中表达思想感情是人类文艺作品的一大功能,根本无法做出任何国别上的区分"  楼上这句话我觉得很好,也是我在9楼第2点里说的一堆废话里没有表达清楚的意思."冲突"表达思想感情,是一种创造的手法,是否善于使用这中手法,并不一定要拘泥与文化的影响吧?这是属于创造力那个层面的东西,应该脱离创造者的文化环境的。文化影响的应该是楼上所说的“应该体现在更加细腻的地方:那些糅合到生活中的特别之处,并且在银屏上的“生活”中可以体现的”

这点其实就是我想反驳楼主是最想说的话,至于日本人中国人的国民性格和文化什么的比较研究,我不太懂,也不敢多说。

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画馆优秀版主奖

发表于 2006-2-9 18:35:56 |显示全部楼层

在地球日益缩小的今天,人类的区域性差别也在不断的缩小……
让我们在这里期待:中国动画业的腾飞吧!!!

搞了点有口号性质的东西……

以 Miyazakism, Nausicaa Thought, Dolors' Theory 武装全教!(卷一进度:□□□□□□■■■■,蠕了下又没蠕了)
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