[讨论]洁净之地的问题

Dolors

<B>以下是引用<I>acx</I>在2006-2-4 14:37:52的发言：</B><BR>
<P>问一个洁净之地的问题</P>按理，洁净之地是由沙与水组成的，娜乌西卡的实验证明植物本身是无毒的，因此长出植物也不足为奇，但问题在于还出现了鸟，大家都知道风之谷之前，除了在庭院，貌似从没出现过鸟，这些鸟是哪来的，如果是七日火后的产物，那必做过改造，而做过改造就不能在洁净之地存活，也就是只可能是修瓦搞出来的，除了不死的看门人，又似乎无人有那个能力，但既是看门人就应该不会擅离职守，席德拉智力又有问题，那些鸟到底是怎么出现的-_-b莫非是信鸽
<P>　　其实，如果是腐海生长过的地方，除了人类（能够利用工具，像森林人那样在腐海中生存下来），是没有生物可以逃脱被腐海活化的毒素的侵害的。<BR>　　娜乌西卡证明植物本身是无毒的——这里的植物指的也是腐海的植物，而洁净之地却发现了普通的地衣（如藓苔等）、草、甚至树木！这其实也是不正常的，如果说植物的种子休眠于地下躲过了被腐海活化的毒素的侵害，那么也会因为它们是在七日之火之后被※※的生物，是仍然不能够存货在这样“绝对洁净”的坏境中的——这同那些鸟的情况是一样的。<BR>　　另外，如果又说这是七日之火之前的植物种子进行了长期的休眠，现在发芽生长出来的。这却又不能解释像鸟这样的高等脊椎动物出现的问题。<BR>　　所以这个问题很麻烦。在一部近9万字的日文资料《腐海文书》没有翻译出来之前，现在在此提出来，大家讨论一下…… </P>

<P><FONT color=#777777>我有三点猜测（如果有其它的也请提出来）：</FONT> <BR>
<OL>
<LI>如同acx所说，这些都是按照计划搞出来的，但不管是修瓦还是这个庭院都没有能力去这么远的地方干播种或者放生的事情。<BR>但是，庭院的主人（不死的看门人）并没有对 Nausicaa “在别的地方还有这一类的庭院吗”的问题给出明确的回答（<A href="http://tinypic.com/9ulmkx.jpg" target=_blank><FONT color=#0033ff>参考第七卷-134页</FONT></A>）。因而像这个庭院这样的设施不是只有一个……
<LI>不管是这些植物，还是这些动物，都是经过自然选择保留下来的：<BR>可能是多次的进化适应了新的洁净的世界的七日之火后的物种，迁徙的候鸟是可以到达这样的地方，通过某些途径（水路、地下、地质保护如峡谷、气候条件如上风处）迁徙到此的动物的后代。它们经历了残酷的淘汰，重新适应了“绝对洁净”的新环境……
<LI>宫老太激动，为了烘托出更好的气氛，在 Nausicaa 看到正常的腐海植物、看到了普通的地衣之后，越发冲动。干脆画出了草、树木甚至鸟的画面，这时简直是催人泪下，剧情达到了空前的高潮，但是却穿帮了……</LI></OL>

[ 本帖最后由 Dolors 于 2007-4-29 17:48 编辑 ]

Dolors

<P>怎么会出现这种“当时的世界上没有鸟的念头”？！<BR>宫老没有画就不能说没有啊，何况宫老故意是画出来过的！<BR>以图为证：</P>
<TABLE borderColor=#cccccc cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" bgColor=#ffffff border=0>
<TBODY>
<TR>
<TD><IMG onmousewheel="return imgzoom(this)" onmouseover="attachimg(this, 'mouseover')" onclick="attachimg(this, 'click', 'attachments/month_0801/20080108_84fbda9fa8e01fb13f75PG4TQztfMUC6.jpg')" alt="" src="http://www.totoroclub.net/forum/attachments/month_0801/20080108_84fbda9fa8e01fb13f75PG4TQztfMUC6.jpg" border=0></TD>
<TD>不仅是有鸟，看图上还有普通的昆虫，还说明了有草木鸟兽！<BR>另外，Nausicaa在<A href="http://tinypic.com/9ulmc6.jpg" target=_blank>第七卷-130页</A>举例谷中的水体的时候还说了有浮游生物等的。可见当时的世界上除了腐海生态系统之外，还是有完善的普通生态系统！</TD></TR></TBODY></TABLE>
<P>acx认罪！</P>
<P>另外：还有1，还有1这种情况呀啊！怎么视而不见？那个也很有根据的啊……</P>

[ 本帖最后由 Dolors 于 2008-1-8 04:35 编辑 ]

acx

关于2无法解释为何风之谷中无鸟的情况，没理由所有的鸟一起进化。在新约.腐海文书出来前，貌似3是最合理的解释。

acx

<P>浮游生物先忽略，毕竟那玩意的生存能力不可想像</P>
<P>你发的那张图在书中的哪部分，-_-b我没找到，不过从女神说“也有鸟”这句话来判断，她应该是见过鸟的，关于这点我错了。</P>
<P>看门人说过“又要开始无聊了”，看来他是不会擅离职守的，那些可能存在的其他庭院的人物配置如何，也不得而知。</P>
<P>如果人类在正常条件下无法进化到适应洁净的世界，那么鸟类也值得怀疑，这么看来................</P>
<P>现在我认为最大的可能是：鸟类与人类是不同的，鸟类无法在腐海生存，但并不在意洁净之地！！</P>

Dolors

不过２的解释可能是宫老带给人类的希望。
正因为，相信生物具有“自然产生的生物的任性”，Nausicaa才决定了毁灭陵墓、终结千年的“伟大”计划，选择了一条将未来交给“这个星球”（或许是交给“虚无”）的道路。
如果人类在正常条件下无法进化到适应洁净的世界，那么鸟类也值得怀疑，这么看来................
或许要反过来：如果鸟类是能够在正常条件下进化到适应洁净的世界，那么人类也不得不去尝试。因此Nausicaa把自己比作“咳血的鸟儿”，比作“腐海散落的孢子”……
至于那个截图，这个就是注意力的问题了，我虽然看了不到5次，但是一但是我看过的镜头我都是有印象的……HOHO~

[ 本帖最后由 Dolors 于 2008-1-8 04:36 编辑 ]

tower2

<P>个人意见这部漫画不是科学考察报告，所以其实不必过于认真。其实真正的洁净之地娜乌西卡本人是否真的到达，按照这种思路很难确定，毕竟她的神奇之处是哪里来的呢？一切都是由宫崎骏本人决定的。</P>

Dolors

<P>个人意见如果是科学考察报告就用不着这样讨论了，这也不是过于认真……<br>对此，附上漫画和《腐海文书》节选对照来看，以说明娜乌西卡本人是否真的到达洁净之地，以及为什么宫老要这样来决定她的神奇之处……</P>
<DIV class=quote align=center><a href="http://totoro.qq.topzj.com/attachments/m42//42/10/42106/forumid_445/06084_qxIuwjNfpNVQ.jpg" target="_blank" ><FONT color=#0033ff>《风之谷》第六卷-84页</FONT></A></DIV>
<P>
<DIV class=quote>&lt;P-084&gt;<br>自分が死んでいないことを知るナウシカ。彼らのいる森が実在のものであることが判明。恐らく彼らは幽体離脱の状態で移動しているのだろう。<br>&lt;　同　&gt;<br>ナウシカの森を「奥深い」というセルム。それはナウシカの精神の奥深さでもあるだろう。</DIV>
<DIV class=quote>&lt;84页&gt;<br>Nausicaa知道了自己并没有死亡的事实。但是，是没有人能够这样存活在真实的腐海，所以他们只能是以脱离身体的意识状态行动着。<br>&lt;同上&gt;<br>Nausicaa心中森林的“深”，也正说明了Nausicaa的精神世界的深度。</DIV><br>
<HR>

<P>
<DIV class=quote align=center><a href="http://totoro.qq.topzj.com/attachments/m42//42/10/42106/forumid_445/06085_8u7DoJ1Bmxjv.jpg" target="_blank" ><FONT color=#0033ff>《风之谷》第六卷-85页</FONT></A></DIV>
<P>
<DIV class=quote>&lt;P-085&gt;<br>「腐海の底でマスクを外してゆっくり眠る」ことがナウシカの願望としてあった事が判明。自分の居場所が人間界ではなく腐海の奥底だと感じている表れだろう。マスクは腐海と人間を隔てる境界の象徴であり、それを外すという事はその境界を超え腐海の一部になるということを意味している。「ゆっくり眠る」が意味するところは、現実からの解放と永遠の安らぎであろう。これは第五巻の「生きたまま木になれれば」という言葉とも一致する。これらからわかる事はナウシカの行動が全て外部の誘因によるものであって、仮にそれらが無かったら彼女の人生は極めて受動的なものとなっていただろうという事である。つまり全ての生物に普遍的な行動基準ともいうべき利己的な欲求がナウシカには始めから欠落しているのである。もしナウシカが平和な時代に一般人として生まれたとしたら、その一生は極めて平凡なものになっていただろう。ナウシカのこういった特性は、まさに苦難の時代において最も活性化するのであり、ユパの「危機に瀕した時、時空を越えて我々の種族が生み出す人々」の言葉通り、預言者?救世主としての資質そのものである。<br>&lt;　同　&gt;<br>絶望に屈し、死を受け入れてしまったと認めるナウシカ。もう自分には生きる気力もその資格も残っていないと感じているようだ。</DIV>
<DIV class=quote>&lt;85页&gt;<br>“在腐海底部脱下面罩好好睡一觉”，这作为Nausicaa的愿望……是感觉到了自己所处的不是人类的世界而是腐海的一种体现。面罩是隔开了人和腐海的象征，脱下面罩正意味着Nausicaa有想成为腐海的一部分的愿望。“好好睡一觉”，是对自己的一种解放，以享受永久的安乐。这和第五卷所说的“在活着的时候就变成树木”的言辞相吻合。从这可以看出Nausicaa的行动全部都是由外在因素引发的，如果这次没有穆出现的话她的人生会受到极大的影响。总之Nausicaa欠缺对于所有的生物来说的一种普遍行为准则——利己之欲。 但是，如果Nausicaa是作为一个普通的人生活在普通的和平时代，她的一生也会是极其平凡的。Nausicaa的这种特别的性格，是在那样苦难的时代中被激发出来的。如同Yupa所说的“当灭亡的危机逐渐高涨，我等种族生命间隔着时空而出现的某人”言词那样，所谓的指路人、预言者，都与是否具有天生的救世主资质无关。<br>&lt;同上&gt;<br>本来已经承认向绝望屈服，接受了自己已死的Nausicaa。现在感觉自己没有了继续活着的精力，也不认为自己有那个资格（即承担救世的重任，穆便说出了“……难为你……背负整个世界的重任……”的话，让Nausicaa“当森林的秘密揭晓时，再选择自己的道路……”）</DIV>

[此贴子已经被作者于2006-2-16 16:48:04编辑过]

Dolors

<P>请教了月亮夹子，搞定了那段翻译软件解决不了的部分。</P>
<DIV class=quote>つまり全ての生物に普遍的な行動基準ともいうべき利己的な欲求がナウシカには始めから欠落しているのである。</DIV>
<DIV class=quote>总之ナウシカ欠缺对于所有的生物来说的一种普遍行为基准——利己之欲</DIV>
<P>唉~也就是说太无私了……<BR>怪不得女神之所以是女神，因为“人不为己天诛地灭”这话已经不适用于她了……</P>

Deutschland

<P><FONT color=#1a1ae6 size=2>哈哈~Dolors已经着手翻译啦~赞~</FONT></P>
<P><FONT color=#1a1ae6 size=2>(抽个时间弄一下人名表吧~就从《文书》里找~我这边已经提出这个问题了~最近实在是忙~你要辛苦了)</FONT></P>

Dolors

啊，No、No、No！不要啊，我只是哪里需要看哪里……<BR>我不会翻译啊，只是把大概意思写了出来……<BR>再说人名表的东西，我没法弄啊，不懂日文。<BR>片假名的读音我出不来，而且很多又找不到……<BR>只能找一点算一点。

liaoyang

<P>那我们就等着吧~~~~~~~~~~~~~~`</P>
<P>啥时出版?</P>

acx

你想得好美，不过我和你一个愿望，希望实现

Deutschland

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>acx</I>在2006-2-25 22:31:31的发言：</B><BR>你想得好美，不过我和你一个愿望，希望实现</DIV>
<P><FONT color=#1111ee size=2>呵呵~什么好东西啊~</FONT></P>[em15][em15][em15]

mig29smt

<P>可能是第三种解释；但更可能是对应后来娜乌西卡所说的：“活的东西是会变的……我们也能做到与腐海共存！……”</P>
<P>或许宫爷爷画出鸟，正是暗示人类最后也会存活于洁净之地。</P>
<P>但问题是，我又觉得关于人类的去向，宫爷爷在《风之谷》中并无意作出解答，所以有点矛盾……</P>
<P>我还是再去看一遍《风之谷》吧。</P>

Dolors

<P>对于人类的去向，宫老的确没有明说，但是也是“暗说”了的……<br>　　宫老反对人类的一些行为，但是对于同样是生物的人，同样赞扬他们的“生物所具有的任性”。即使腐海占据了整个大陆，人类还是可以选择和腐海共同生活下去。而最后的结局，是以史书的方式来表达的。这个故事结束后有很长的历史，因而人类会存在很长的时间。Nausicaa和Selm隐藏了腐海的秘密，随着时间的推移，自然的选择和生命的适应性会把人类自动推上决策之地。宫老如过希望over便可以over，如过希望continue便可以continue……</P>
<P>题外话：这个故事的背景可以发挥的很开，因为实在是环境和历史太详细了。<br>比如说，希望在有生之年可以看到下面的东西：</P>
<DIV class=quote>《Sea of Corruption》Trilogy <br>
<UL>
<LI>《Seven Days of Fire》</LI>
<LI>《Nausicaa of the Valley of Wind》</LI>
<LI>《Expiry Silva》</LI></UL></DIV>

[此贴子已经被作者于2006-2-26 3:32:32编辑过]

Nausicaa

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>tower2</I>在2006-2-5 15:20:59的发言：</B><BR>
<P>其实真正的洁净之地娜乌西卡本人是否真的到达，按照这种思路很难确定，毕竟她的神奇之处是哪里来的呢？一切都是由宫崎骏本人决定的。</P></DIV>真正的洁净之地在哪里？娜乌西卡是真人到了那里还是仅仅是神游而已？这是首先要讨论的问题。。。

acx

是神游，但那个地方确实是存在的，风之谷里的人精神是可以离开肉体的，参见瑟尔姆出现在庭院

真理小贩

<P>根据楼主发的一系列问题和猜测</P>
<P>可分为1[千年大计划派]2[自然选择派]3[宫老一相情愿派]</P>
<P>根据提出的资料 我倾向于：2和3的结合体 因为净化还没有结束。</P>
<P>但是我认为 这讨论是具有较大的片面性的，作品中的有些条件都没有考虑到。</P>
<P>其实 风 的客观性、合理性都很不错。但那时宏观上的、微观上就有不少的漏洞。毕竟这是一个 人类作者 创造出的全新世界啊 也是可理解的！</P>
<P>讨论来 讨论去 还是要看 宫老 怎么画这个“圈”！！<BR></P>

520howl

<P>...</P>
<P>这种问题很值得探讨...顶上去...</P>

footloose猫

<P>其实这只是漫画而已,表去想那么多就行.最重要的是品出洁净之地的含意,洁净之地是风之谷里每个人的希望,但是&lt;&lt;风之谷&gt;&gt;里的人进入那样绝对洁净的地方就会咳血而死,我想这就是宫老想要给我们的传达:人总是事与愿违的,有时希望就可能是墓地</P>

赤风

难免有硬伤

tczzya

其实，我更倾向于“1”，确实没有理由只存在一个“庭院”，而作为腐海起点的“洁净之地”更应该是重中之重，应该是放置“庭院”的首选之地。
我认为，庭院中存放的是除了“科技”知识之外的所谓“文化”知识，而这些知识是需要人类文明达到一定高度的时候才能真正理解和珍惜的。然而是可面临着战争和腐海威胁的“海外人民”是没有时间和经历去探索什么文化的，反而可能破坏这些珍贵的文化遗产（…………****，大佛…………）所以我认为放在腐海的起点——洁净之地是最好的……至于森林人为什么没有找到……可以理解为和外面的庭院一样，是被认为屏蔽了，神圣皇帝的超能力可以说是陵墓主人给的，所以可以推断，1000年前已经存在了控制“精神——肉体分离技术”和“精神屏蔽技术”，足可以使精神体也发现不了。
之所以森林人——那个人名字我总是记不住……——能到庭院中帮助娜乌茜卡，完全是收到了娜乌茜卡的召唤和指引。

以上

tczzya

竟然把la.....d eng给屏蔽了……佩服……这也是关键字么……？

wanqin123

庭院里保存有末日之火以前的物种，应该是庭院里的某类席德拉按计划到洁净之地种植的．看门人也是一种席德拉．腐海每净化完一个地方，播种席德拉就放养纯净物种，建立旧的生态系统．

[ 本帖最后由 wanqin123 于 2007-11-4 20:39 编辑 ]

tczzya

庭園
火の七日間以前に存在していた動植物を保存している隔離された空間。旧時代の音楽や詩なども保存されている。来るべき清浄な世界への箱舟。
世界各地に複数点在しており、周辺の清浄化が完了した段階で自動的に（もしくは庭園の主によって）開放されると思われる。

腐海文书上关于庭院的解释……看汉语就知道什么意思了

Miyazake-hime

第四种假设，
旧世界的人们无法改造这个世界的所有生物，一些没被改造的生物以胚胎的形式被保存在腐海之底，到初步（腐海的底部）净化完成之时就会苏醒。
人类被改造过两次，一种为了适应腐海边缘的生活，一种为了适应最终净化。到了这层意义，娜乌西卡这辈人类也是一种“奴隶”。
可能一部分鸟类干脆没被改造。
如果真是这样，那可以说是最好的延续的方法了。

Devister

佩服27楼以上的诸位！
论证实在是相当的严密详细，不仅是原版漫画，连日文原版都搬上来了，佩服佩服！

克罗托瓦

还有个疑问 看门人自己说的  庭院里的空气也是很干净的  但是娜乌斯卡在里面并没有死~~~~~~~~~~

footloose猫

娜乌西卡被庭院主人“调整”过了，所以能适应绝对纯净的环境