娜乌西卡的“悲观”——由《风之谷》结局所想到的

驿客林夕

什么是有所变化的  什么是始终不变的
以及  这种变化在整个作品中  意味着什么

Hane

开始时娜乌西卡的那种单纯的快乐，和后来的那种成熟，是有所变化的；始终不变的是她对生命的尊重。这种变化可能意味着她对那个世界的理解【？还是说对腐海那种“自然”的理解？】吧...
我自己也有点乱了...只是个人的感觉吧~~~

Miyazake-hime

适应最终净化而设计的人类胚胎

读了这文章，我又想起了关于我们这个种族“永恒”的问题
原来这就是宫老所设定的人类，这个被诅咒的种族，“活下去”的终极技术
关于这所谓的终极技术，我也强调过，我们一定要在某一天找到，
但很有可能，这会以牺牲我们种族的独特性，本性为代价，
唉，这种所谓的终极技术，就是一种我们这个违背自然规律的愚蠢的自以为是的动作，
如此偏激地追求“永恒”，是不会有好下场的，
即使我们这样改变了自己，我们那时还算人类吗，这难道是一种进化吗？
应该说是一种畸形的变异，可以说那时我们已经灭亡了
我敢说，大自然赐予我们的智慧，还不到能正确改造生命，创造生命的地步
所谓现在的克隆，转基因，也绝对是个错误
生命学科应该是最终极的学科，人类在这门的所作所为都是一种自不量力。
太过偏激地追求“永恒”，就像《幽》中，济格和尚猎杀山兽神，追求永恒的生命一样
山兽神的血液不仅无法治百病，还会带来更多的诅咒，
人类却自以为是，自不量力地去追求，这无疑是宫老对我们追求“永恒”的一种讽刺。
也只会加速我们灭亡。
有生既有灭，任何事物都逃离不了这个循环，（宫老曾多次强调过）
很多人都认为这是一种悲观，我也曾有过“我们这个被禀赋了无比智慧的种族，应该永远生存下去的想法”
最后我还是想透了，按质能守恒定理，我们消亡后，还会以另外以一种物质形态，存留在这个世界上
我们与宇宙共生共灭，这难道不值得高兴吗？

驿客林夕

《风之谷》的设定本身有一种错位，即：拯救世界、引领人类、以及在认识“人类”这个庞杂的群体之前用一己之见替其做决定等等之类的东西。事实上，没有哪个个体可以替他人做决定，遑论种群。

陵墓主人是否属于这类立场的错位我们不得而知。而娜乌西卡所反对的，我看也有一些以上因素在里面（娜的原话：生命的发展和消亡是由其本身来决定的）。后者与前者不同的是，前者自命为全人类乃至世界的主宰，自以为可以掌控人类未来的命运，却弄出一大堆乌烟瘴气的东西；而后者虽被推为一种近似于救世主的形象，却没有为他人擅自主张什么——她只是否定了这种擅自主张，顺便把前者制造出的破破烂烂清扫一下。

就是说，娜乌西卡在作品结尾做的不是一道选择题，而是判断题。


“掌控命运”和“自以为是”是两个概念。自以为是的人可以想要掌控命运，想要掌控命运的人不一定都是自以为是，请勿混淆。

傲娇的我

哇哇,有文化就是不一样,林老师说的深入浅出.
那句"一定要活下去"(如果没翻译错)难道宫崎骏希望的是按质能守恒定理，我们消亡后，还会以另外以一种物质形态，存留在这个世界上 我们与宇宙共生共灭?那这句话意义何在,说不说都一样
还有娜乌西卡那句"生命是黑暗中闪烁的光"
当然,你要是认为人类不全灭宇宙就无法被拯救,你也够高看人类的

Miyazake-hime

没有哪个个体可以替他人做决定，遑论种群。

我好像经常做这样的事
但这也是一种宝贵的经验，也描绘出一条不一定会走的一条路，
无论个体说得对不对，他只要为这个问题出了力，那就是正确的做法
赤子之心往往被人误解，然而这往往是最真切的东西。

驿客林夕

被误解是常有的事情。然而你得想想是否你误解别人在先。
“真切”并不意味着要把自己的观念强套用于别人。
若是由此所作的努力，已经不属于我说的“做该做的事”了。

小猫钓鱼

67# 驿客林夕
不是替他人作决定，是引导。林夕事实上不也在这么做着……
世界原本就是不平等的，即便是猴群、狼群，也有猴王、狼王。为了活下去，这无可厚非

傲娇的我

这下都选择了人择理论,总算统一

驿客林夕

我稍稍揣度了一下楼上上“平等”一词的涵义，初步得出的结论是：这个词并不针对讨论的主题，仅作为回复者一种很个人化的联想存在。
至于猴王狼王以及人类社会中的帝王——的作用和意义，我觉得楼上上的理解有失偏颇。这跟权利或平等没有绝对的关系。

————————————————————————————

这里直接回楼下：

1，世界有多大，知道不？
2，人的生活状态有多少种？不同人的精神世界有多大差异？人和人的需求是何等的不同？你都搞清楚了？
3，啥叫无序？核心和规律的标准是什么？谁定的？

小猫钓鱼

林夕，稍稍揣度可不像你的风格……
这里说的平等不是权利上的平等。个人的感觉，在林夕的思想里，最合适的状态是：每个个体的思想都不受节制的自由成长，互不干涉，处于混沌、无序的状态。但在我看来，规律是内在的；个体在自然运行中会趋向于形成系统（作为社会个体的人在生物学上也是个复杂的系统），这是优化；而作为一个系统，必然有他的核心所在，核心的思想引导着其余个体乃至整个系统。在比较低级的阶段，核心作为具体的个体存在；在更高级的阶段，它就以抽象的思想存在了。
具体到风之谷上，我以为，在旧世界的核心——陵墓瓦解之后，娜乌西卡的确成了新的“神”，不管她本意如何。就漫画中的情节来看，无论库夏娜、察鲁卡亦或瑟尔穆，都已把她当作唯一的希望来看，更不用说各族普通民众那种以她为“救世主”的态度了；而她将腐海的秘密深藏心底，向大众隐瞒真相，这更是“神”才会做的事。娜乌西卡彻底推翻了旧的系统，而新的系统是由对她的个人崇拜这条纽带所维系着。我很怀疑，娜乌西卡一旦去世的话，她所努力创造的一切都会崩溃，而人类或许就此在混乱中灭亡（如果是无外力干涉的话，可能这就是林夕想看到的），或许重新拾起另一个陵墓中的技术——当然漫画到了结尾便终结了。
总的来说，我认为风之谷漫画的意义，在于夸大科技可能带来的危险，从而引起人们对于科技某些方向上的自大式发展的反思。但正因为是夸大，也使得漫画里的世界最终走向了死胡同，使得作者在最后不得不作了无可奈何的非此即彼的选择——用林夕的话来说，实质是判断。判断陵墓是错的，但并不是说自己就是对的——当然在漫画中是以选择的方式表现出的。实际上，我们应该追寻的是娜乌西卡与陵墓间的第三条路。
我想，我与林夕的分歧，主要就在于：林夕认为世间万物都是没有规律的，人更不应该妄想通过研究规律来改变世界；而我认为，世间万物是有规律的，对规律的研究更不可能禁止。对于运用规律，比如试图躲避自然灾害、改造环境，林夕认为这是极度自高自大的；而我以为，即便充满了危险，这终究是人类的希望所在

小猫钓鱼

另外，我想，对于看风之谷的，这个帖子及后面的讨论很值得看看
http://popgo.net/bbs/showthread.php?threadid=233554
（已经看过了？无视我吧……

傲娇的我

还是Chairman的帖,看得都忘记了

看后面的幽灵公主,从那句一定要活下去,我认为他那时候的想法已经很倾向于世界怎么样都好,只要人类还能生存。
对娜乌西卡而言她那种是人类，陵墓中也是人类，从逻辑上娜乌西卡他们是无法生存下去的，但人造粘菌的出现也可能使贤者的计划遭到毁灭性打击，娜乌西卡和库夏娜死后未必不会重演，用逻辑来判断人和自然不知道算不算科学.
她把参与者直接灭掉，又不期望自己一起毁灭，还存有希望，要我说最后已经接近精神分裂了，她希望人同时作为观察者和参与者（不分主次的）。这个未免强人所难

小猫钓鱼

……那篇流传地实在太广了 = =

jpkk

我现在也在重读《风之谷》，发现下午在透过小窗的阳光的映照下“读”是一种很好的做法：让自然之光映着内心“黑暗”中所隐匿的光。其实结果与否并不重要，重要的是作为已知的这个世界的自己的确经历了也许本不该经历的这一切！

Miyazake-hime

陵墓主人关于永久净化的许诺，只是一种理想化的设定，在拯救人类的初衷下还潜藏着企图重新支配世界的疯狂。一旦有外界的掌权者将这种疯狂付诸实现，科技也就随即引发灾难。在一个传统道德和人文精神严重缺失的时代，科技的滥觞意味着人类的自我毁灭。娜乌西卡摧毁了陵墓，从另一意义上来讲正是挽救了时代。

再次强调：陵墓主人在七日之火中为了延续人类而做的改造没有错，错的是他们无视几千年之后的变数而强制要求后代按照自己的意愿发展，实际上他们已根本不了解彼时的实际情况了。

陵墓主人也是深爱着我们这个种族，虽然就像娜乌西卡所说“无论是再悲惨的生命，都可靠自己的生命力活下来。在这个星球上本身就是一个奇迹。”他们想尽办法去延续后代，肆意改造生命，但这就是对生命的最大亵渎与侮辱，在非常情况下，我们这个种族可以把其他种族推向尽头，而往往自己也被推向的生命尽头，就像原来的整个生命体制一样，绝对纯净与绝对地污染都不是我们能够活下来的地方，生命的源头和生命的演化是我们智慧所绝对涉及不了的大学问，那适应最终净化的胚胎确实不识时务，在此时我们这个种族所要背负的任务，所要承担的后果不只是自己“活下去”，而是要恢复这个被我们的愚昧所混乱的生态体制。

“巨大的黏菌及王虫们的行动真都是计划重建这个世界的人所预定好了的吗？”
也许答案是的，但万物在变，生命也在变，就像娜乌西卡所说的一样“活的东西是会变的，王虫，黏菌，草木，人类都是会改变的，我们也可以做到与腐海共存。”

Miyazake-hime

现在想起来了
再补充一点，在结局娜乌西卡辩驳陵墓主人时所说的所谓“纯净和污秽就是生命”应该是个通俗的但又容易引起误会的说法，污秽、洁净也只是个相对的说法。
很多人总喜欢把化学试剂分为有害无害的，或者甚至干脆Dizhi任何化学制品，
孰不知我们就生存在一个遍布化学试剂的世界，某种物质的化学毒性也只是取决于生命体对其需求量，很多物质即使我们对其的需求量再少，但对于人体来说也是必不可少的，比如铅和四氯化碳，在我们的发展过程中对世界的污染、以及腐海所吐出的毒素也只不过是一大堆聚合而浓缩的对于生命体需求量少的物质。
我们无法追求到绝对地纯净，所谓“污秽”也是我们生命活动中一种少而关键的一部分，同理，人性的两面也是如此，它们的意义是复杂的，不可随意讨论的。所以我们要正确地看待我们的被诅咒性。

驿客林夕

81# CapraNausicaa
不懂韵，见笑于大方之家了。

無君子不養小人

杳杳寒山道， 落落冷涧滨。　　
啾啾常有鸟， 寂寂更无人。　　
淅淅风吹面， 纷纷雪积身。　　
朝朝不见日， 岁岁不知春。

看了林夕的签名档我突然想起，寒山的这首诗原来我是背过的 很怀念啊
可惜家里藏不下 书送人了

insecthope

悲观的心，向着清风与太阳，一样的美丽。

埃及的风

看完了LS、LSS、LSSS、LSSSS……的评论，本人简单的脑袋瓜子变成一摊浆糊了……

Miyazake-hime

20# 卡卡

既然提到了苏格拉底和托马斯的“第一推动”，那么就还需强调斯宾诺莎的“神-自然-实体”论。
“自因”的神，也可称为“实体”，而自然则是实体的一个子集，而且这里的自然所强调的是与人类的“free意志”相应的自然规律。宇宙是神的一方面的表现形式，那么人类则是这形式的一部分。
实体是完美的、无缺陷的。人类所定义的善恶对于它来说只是幻象。
可对于任何一个个体来讲，尽管没有绝对的善恶，却存在必要的相对
否则再美妙的理论也会被在实践中的惨败击得粉碎。

在此，再次完善“自然伦理”和“人类的伦理”的关系

lzy2012

我不知道当一个人被“神”说你的一生是无意义的时候会怎么样，请问谁可以告诉我吗？

lzy2012

还有那个“神”又对那个人说，你们全部只不过是祭品，那个人会怎么办？

驿客林夕

答：你的生命有没有意义，不是别人说了算的。是你自己说了算的。
是不是祭品也同理。

lzy2012

恩，所以娜乌西卡毁掉了陵墓，因为她的希望

Miyazake-hime

当一个“神”说你的一生是无意义，又对那个人说，你们全部只不过是祭品。

一种常规的思维方式：

如果你有足够的时间（这是作为此类命题一个必要的设定），
首先应该反省自己，哪一方面有所缺陷或没做到“有意义”，即为什么神会这么说
这里你要做出充分的思考
假如是，则立即默默地去做出补救，坚持着一个原则，无论外界怎么样也要做下去；
假如否，则适当做出反抗，坚持你所认为有意义。
但无论如何保证自身的存活在很多情况是“意义”存在的前提。无论情形是多么恶劣，要有有为的勇气。

第二种思维方式：

思考神所指出的“无意义”以及作为“祭品”的意义，
无论是新式人类还是旧世界的人类，二者是平行的，而且生存也是族内事务，连神都是由人类自己所创造出的，人类作为一种能动力极强的生物，要自己决定自己生存之路，所以娜乌西卡完全具有选择权，斟酌损益，如果娜乌西卡所选的那条路使人类还是从灭亡的绝境中走出，那么修瓦陵墓则就是一个错误。
其实修瓦陵墓也暗示了，这里的“神”究竟是什么，神是干什么的，神为什么存在。如果是为我们而存在，我思故我在，那么当违反了我们的原则时，那么就需要做出一点改变了。

lzy2012

如果陵墓存在，在新人类出现之前的所有人有什么意义吗？为了新人类诞生的意义？那这些人不是祭品又是什么？然后就是这些人为什么活，为了活而活！最后就是旧世界的人们连希望都没有了

不是云

人类终逃不过自然的循环以及自己所创造的毁灭
不管如何，都只是一个往复的过程，毁灭，净化，演化，再生