[原创][翻译][对谈] 押井守与吉卜力

亚壬

2008.2 《空中杀手》公映前的对谈
[押井守与吉卜力]
对谈者：押井守 石井朋彦

翻译：xiaocaozzy

校对：k.p. 涛声

编辑注释：亚壬

所有翻译均为动画爱好者交流所用

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翻译部分未经允许请勿转载

【编者按】
1987年，随着押井守版《鲁邦三世》的降板，受到宫崎骏的赏识的押井守应邀参与到了吉卜力的创作中。这一段时间里宫崎和铃木为押井守酝酿了三个企划《锚》（企划、监修、脚本：宫崎骏，小说版作者：梦枕貘）《墨攻》《突击！钢铁猪肉》（也就是杂想笔记里的《多炮塔出击》），然而均胎死腹中。于是押井守的身影也逐渐淡出了吉卜力的舞台。之后30年过去了，时间沉淀了下来，当宫崎骏与押井守在日本动画的顶峰再次碰面时，押井守谈起了与吉卜力的往昔以及深埋在那些我们耳熟能详作品之下的吉卜力的历史空白。

【对谈者】
押井守：（以下略称押井），出生地是日本东京大田区，是日本的动画、电影导演。曾经的龙之子四天王之一。代表作有《福星小子》《机动警察》《攻壳机动队》的剧场版。
石井朋彦：（以下略称石井）曾经供职于吉卜力，离职后加入productionIG。参与了《千与千寻》《猫的报恩》的制作，08年担当了《空中杀手》的制片人。

押井守与吉卜力
■与铃木敏夫之间曾经有过3次合作机会。

▼《锚》
石井
铃木敏夫先生曾说过，是因为怀着“想和押井先生一起制作电影”这种想法才到这里来的呢。

押井
曾经有过几次合作的企划案那，最初是《锚》的企划。本来是老宫提出的企划……我认为作为企划来讲是相当有趣的。
像公主一样的女孩子因为被谁追赶着而不得不四处逃窜，要把她送到安全的地方。与偶然相遇的男子一起经历了各种各样的冒险，无拘无束的大冒险之后最终将这名女孩子送到了目的地。不同的人陆续守护着这名女孩子，将她送到下一个场所，嘛~像接力赛一样的故事啊。

石井
东京作为舞台的故事嘛……

押井
在东京这种被限制的舞台中要怎样才能演绎冒险场景、而实现老宮的企划呢。我当时刚好对东京有着浓厚的趣味……一瞬间涌现出很多的想法那。
下水道的盖子不是有很多的式样吗、那个实际上是暗号来着。到底怎样才能习惯大浴场啊……还有地铁也是。
老宫绕着水泥预制板走来走去，思考着如果是在屋顶上跑来跑去会怎样？而我则按照我的想法说“如果把东京的街道都编上暗号会怎样”像《达芬奇密码》那样子的，再加上完美的武打场面的话就形成了极新奇的电影了吧……这样想着完成了企划。

▼《锚》第1回 头脑风暴
押井
是在老宫八岳的别墅创作的……那时就老宫和我以及高畑先生和铃木敏夫。好像后来宫崎吾朗也来了。我拿着作为参考用的（唐十郎）写的剧目脚本（原注：指的是《安寿子的靴子》？有点搞不清楚啊）给大家看，高畑先生对该剧非常的赞赏。
然后、大家讨论着以什么地方为背景？这样子……我和高畑先生吵了起来……而且吵得很凶。那个人也是、绝对不会轻易的改变己见，果然最后就变成恐吓了。“闭嘴！！”结果总是这样。现在想想为什么必须得闭嘴呢（笑）。
最后老宫提出“护送少女的少年是什么样的设定呢？”这样的问题。我提出将少年设定为预备校生比较好。而且不是1个人而是4人小组、4人合作从哪护送到哪这样子，这种方法也能清楚地体现出电影的理念。
最后将女孩子送达目的地的时候，从自动贩卖机买可乐……因为钱不够，只能买一瓶、就这样大家向传接力棒一样的轮着喝。最后丢弃一个空可乐罐，全剧就这样结束。就是《锚》。
但是老宫说“不是1个人的话不行”。这是何故、为什么要这样呢？虽然将女孩子设定为像《迷宫事件》中的小个子那样，说“出人意料”啊，但却说“不是美少女和少年就不行”。

石井
到底是宫崎出品啊……

押井
对对对、“恋爱嘛！”……哎！嚷嚷着！（笑）、“这种话一次也没听说过哟、为什么不这么做不行呢？而且这不是接力赛似的电影吗？少年突然地被赋予了责任，彷徨过后最终还是会尽到责任，不是这样的故事吗？”我这么说着、
“不是这样的、这两人之间不抱有爱情是不行的”老宫这么说。
“这样不是变得和你的电影一样了吗？”我这么说着、
“一样有什么不好”（笑）。突然就说开了。
结果就是3个人3种意见说不到一起去嘈嘈了起来……然后一直默默听着的铃木敏夫也爆发了“这样是不行的”。“押井先生，（老宫）是绝对不会说出口的”开什么玩笑！不是正说着吗！

▼《墨攻》
押井
接下来是《墨攻》、不干？是这么说的吧。我认为这个也很有趣。我本身很喜欢关于集团战斗的电影，以前也做过都市包围战的电影。只要没有老宫的妨害我就一定要做。
结果中途变成“不是这回事！”这种情况，虽然不干了但也不是全无干劲。（铃木敏夫对我说）总有让你来干的那天，确实是这样啊。

▼真人电影
押井
吉卜力也有做真人电影的时期啊]

石井
庵野先生吧

押井
说的是《式日》吧。那个时候“小敏、吉卜力也在拍真人电影吧？是的话就让我来做吧”这么说着、“绝对不要。对你拍的真人电影完全不做评价”被这么说了。

石井
明明都出演了2部片呢（笑）、还是3部？（这里说的分别是指03年的《Killers》，07年的《立食师列传》和《真•女立食师列传》，都是押井守的真人片子，铃木客串其中，大概有怨念了吧~~铃木扮演的角色都挂了~~）

押井
所以我就说了、“庵野能拍我就不能拍吗？”这样子大概说了3回吧。最终还是无缘。

■关于铃木制片人
▼铃木敏夫与吉卜力
押井
《魔女宅急便》就是铃木制片的吧，与之前老宫的电影不同、风格非常明朗。只有飞艇向这边降落这一场景带有老宫的风格、但是那个场景没什么必要啊（笑）。是老宫的最后抵抗啊。

石井
据说这与铃木先生多说一句“这样子就太无聊了”了有关。

押井
这只能理解为宫老将人际关系处理的很平衡啦。不需要让谁看到。我们师傅为此还很生气、说“这是要干啥啊”。
结果吉卜力的作品就和铃木敏夫绑在了一起。相对地也有老宫可以*::自:*:由::*发挥的时候、《红猪》可以说就是老宫说了算的电影吧？

石井
嗯嗯…就剩嗯嗯地就点头了呢（笑）。嘛~很有自我风格的电影呢。

▼铃木敏夫的才能
押井
我确实认为和那个男人合作是很了不得的事。他确实拥有拍摄电影的能力，在推广电影方面也有天才的才能，正是这些能力慢慢说服了其他人、老宫也被他影响，高畑先生一定程度上也是吧。
他最伟大的地方就是不厌其烦地说服，当对方刚认为不值得一说的时候，他就吼道“吵死了”“闭嘴”。这两个词的区别使用用得很到位。
你的电影中没有爱的存在、没有情感，有的只是理性，类似这样的话被说了很多…那你拍的东西又怎样呢、关于爱的部分全都派给老宫了吧。
从这种意义上来说（和老宫合作）这段时期间，老宫就像是妻子一样呢、现在不一样了。现在的老宫已经是熔化了，暴走状态了呢。]

■《空中杀手》
▼和宫崎作品的对决

石井
这个夏天正是悬崖上的金鱼姬和押井的作品对战的时候，这方面有什么决心吗？

押井
没什么特别的啊、虽说是对战但也不是向一决雌雄这样的对战啊。

石井
但是大概会被宣传成这样吧。

押井
不谈动员人数或是电影收益，而是把重点放在内容上的话会更有趣的哟、这是理所当然的。

石井
（押井和老宫）的作品同时公映，意味的是什么呢？

押井
（同时公映）这样的事已经有3回了、《福星小子２～Beautiful Dreamer》和娜乌西卡的时代想的是诚实取胜。“拍出这么陈旧的电影，就不是日本人啦！”。虽融合了不少的魅力元素、但电影本身胜在理念上，我这么认为。

石井
那这种情况已经有过两回了吧（innocence和豪尔的移动城堡）
押井
我想想。

石井
哎可别说是“一胜一败”平手啊（笑）

押井
倒不认为是1胜1败

石井
您这么说的话就很无聊啦

押井
我也没想过让谈话有趣呀（笑）。铃木敏夫说“2人一起创作同样的电影”啊。是那种极具个人风格的，一种家族论的电影

石井
确实是这样的啊

押井
我说“说起来家族的话也不一定指的是人类、人和狗一起也能是家族呢”、当时就是这种感觉。老宫嘛、“和谁是家族来着、进了家就成家族了呀、疑似家族就行啦”、某种意义上来说是拍出了相似的东西啊。这一点我也稍微考虑过啦。

▼宫崎骏的复活
押井
说起来将悬崖上的金鱼姬与空中杀手以动画片来相提并论的话。这种意义上来说，将绘画的技巧发展到极限然后回归到原始、手工绘画是动画制作的原点啊。如果让我来说的话则是逆潮流之举。手绘应该是回到了原点吧。
我依旧会在使用3维的同时也使用2维…正因为如此才能成为动画啊、动画片是最大限度意义上的电影、我始终认为全部的电影都是动画。这么说的话本来就不是可以拿来比较的啊
但是、老宫最近的电影中那好像渐渐消失的主观情感又渐渐显现了、又渐渐回归描述情感了啊。这在《豪尔的移动》城堡和《千与千寻》中都有所体现。曾经一时的干巴巴的作品又重新恢复色彩了。
作为我本身、这次以爱情替代理性作为主题来拍电影、描述爱情能到什么程度呢？我这么思考着、从这种意义上讲（对对方的作品）都很有兴趣。

石井
看来最希望在这个夏天公映的是押井先生啊。

押井
我感兴趣的是老宫在这件事上认真到什么程度。我是认真的、既不会逃，也不会躲藏。虽是我的预想，老宫有可能在这次的国民荣誉赏中获得文化勋章、但作品本身可能不是这么回事（与得奖相对而言）。至少也是像幽灵公主这样的片子才能授奖、幽灵公主这部作品是从老宫的本质出发所能拍出的最好的电影啦。这回若按老宫策划的那样，很好地完成的话，确实有望能获奖。有这样的兴趣

以上。

空中杀手是要是用真实素材拍摄的话会变成什么样呢。是用空战部分、还是用自然风景部分、抑或用都市风景部分呢？
押井导演以前对(空中杀手)这部电影的空战部分有自信、不是运用都市而是运用了自然风景的造力，但如果是与宫崎骏比胜负的话也不能说赢…
而今年EVA新剧场版也将上映，对动画业界来说，今年是丰产的一年啊

相关文献：
·《墨攻》相关——【企划书•导演备忘录】 动画电影《墨攻》备忘录
·《锚》相关——【对谈】 有个故事，希望能借重宫崎先生将其拍成电影
·押井守的幻之企划参看——【维基】押井守日语条目

注释
《达芬奇密码》：The Da Vinci Code，美国作家丹•布朗创作的小说，2003年由兰登书屋出版。
八岳：八ヶ岳，八岳是与位于日本长野县与山梨县交界处的群峰，是日本具有代表性的高原游览胜地。
唐十郎：本名大靏義英，日本演员，剧作家，演出家，1940年生人
《安寿子之靴》：やすこのくつ，安寿子の靴，作者唐十郎，文藝春秋，1984.10
《式日》：庵野秀明执导，2001年，吉卜力卡奇诺工作室制作
《福星小子２～Beautiful Dreamer》：1984年，押井守执导，Kitty film Co.ltd制作
Innocence：2004年，押井守执导，productionIG制作
《空中杀手》：2008年，押井守执导，productionIG制作

原址：http://blog.livedoor.jp/oraogesky/archives/2008-02.html

亚壬

原文

■鈴木敏夫と組むチャンスは３回あった。

▼『アンカー』

石井
「(鈴木敏夫が)いつか押井さんと映画をつくりたいと思いながらここまで来ちゃったんだと言ってましたね。」

押井
「何度か(企画が)あったことはあったよね。最初は『アンカー』って企画。元々は宮さんが言い出した企画で…企画としては大変面白いと思ったよ。
お姫様みたいな女の子が何者かに追っかけられててこの女の子を逃がさなきゃいけない、安全なとこまで送り届けるっていうね。偶然それに出会っちゃった男の子が様々な冒険をせざるを得なくなって縦横無尽の大活躍の末に女の子をある所まで送り届ける。
すると違う人間がその女の子を引き続き守って次の場所まで送り届けるっていうさ、まあリレーみたいな話なんだよね。」

石井
「東京が舞台の話で…」

押井
「東京という制限された舞台の中でどうやって冒険を演出するかっていうさ、凄く宮さんらしい企画ではあった。僕は当時東京に凄く興味があった頃で…いろんなアイデアがとっさに出てきてね。
マンホールのフタってのはいろんなパターンがあるけど、あれ実は暗号になってんじゃないかとかね。銭湯をいかに上手く使うかとか…地下鉄であるとかね。
宮さんはブロック塀を走り回ったり屋根の上を次から次へとかそういうことを考えてたみたいだけど、僕は僕で「暗号に包まれた街として(東京を)再構成する」っていうさ、ダヴィンチコードみたいなさ。それが上手くアクションと組み合わされば凄く面白い映画になるかと思って、(企画に)乗ったんですよ。」

▼『アンカー』第１回ブレインストーミング

押井
「宮さんの八ヶ岳の別荘でやって…その時にいたのが宮さんと僕と高畑さんと鈴木敏夫。あと(宮崎)吾郎くんもいた様な気がする。僕が参考に持っていった唐十郎脚本のドラマ(※やすこのくつ？イマイチ聞き取れず)を皆で見て…高畑さんはえらく感心してた。
で、どこがいいんだろうって話になったの。これでねぇ…僕と高畑さんが喧嘩になっちゃって…怒鳴りまくりになっちゃった。あの人もさぁ、自説を絶対曲げない人で、最後はやっぱり恫喝になるんだよね。「黙れっ！！」になっちゃうわけなんだよね。なんで黙んなきゃいけないんだよってさぁ(笑)。
最後は宮さんが「女の子を送り届ける少年はどんなイメージがいいんだろう？」つってね。僕は予備校生がいいっつったのね。それも１人じゃなくて４人組にしましょうって、４人が協力して次から次へ申し送りにしていくってさぁ、その方がコンセプトが明解に出るからってさ。
んで最後に女の子を送り届けたときに自動販売機でね、コーラを…お金が無くて１本しか買えなくてさ、それを皆でバトンの様に回し飲みして。最後は空になった缶を放り上げて終わるっていう風にしたかったの。『アンカー』だってね。
でも宮さんは「１人じゃなきゃ駄目だ」って。何故だ、どうしてなんだってさ。女の子も『迷宮物件』みたいなチビにしたかったんだけど「とんでもない！」って。「美少女と少年でなきゃいけない」ってさ。」

石井
「宮崎作品に通底する…」

押井
「そうそうそう、「恋愛なんだ！」って……えーっ！ってさぁ(笑)、「そんな話ひとつも聞いてないよ、なんでそうなんなきゃいけないの？だってバトンでしょ？少年が突然負わされた責務を、逡巡はするけども最後まで果たす話じゃないのか？」って言ったら、
「そうじゃないんだ、この２人は愛情を持たなきゃいけないんだ」ってさぁ。「それじゃいつものあんたの映画と一緒じゃないか」って言ったら、
「一緒でどこが悪い」って(笑)。突然開き直ったわけだよね。
結局３人が３人とも話が合わなくて怒鳴り合いになって…それを黙って聞いてた鈴木敏夫も「こりゃダメだ」って顔をしてた。「押井さん、(宮崎さんは)絶対口出さないから」って言ってたけどウソじゃん！口出してんじゃん！」

▼『墨攻』

押井
「次は『墨攻』で、やりません？って話が来た。これも面白いと思った。集団戦闘映画は好きだし都市包囲戦も前からやりたかった。宮さんの妨害さえ無ければ是非やりたいと思った。
結局途中で「話が違う！」ってことになって辞めたけど全然やる気が無かったわけじゃない。(鈴木敏夫が僕に)なんとかやらせようとしてた時期はあるね、確かに。」

▼実写映画

押井
「ジブリで実写映画作ってた時期があるじゃん。」

石井
「庵野さんが。」

押井
「『式日』っていうさ。あの頃ねぇ「敏ちゃん、ジブリで実写やるんだって？だったら僕にもやらせてよ」って言ったらさ、「絶対ヤダ。あんたの実写は一切評価してない」って。」

石井
「２本も出演してるのに(笑)、あっ３本か。」

押井
「僕の方から言ったんだよね、「庵野に撮らせてなんでオレに撮らせないわけ？」って。それが３回目かな。結局縁が無いって話で。」

■鈴木プロデューサーについて

▼鈴木敏夫とジブリ

押井
「魔女の宅急便なんて映画は鈴木敏夫の映画だもん。宮さんらしくないもん明らかに。宮さんらしいのは飛行船落っこちてくるとこだけで、しかもアレいらないもん(笑)。宮さんの最後の抵抗だよ。」

石井
「あれは鈴木さんが「このままじゃあっけないから」と言って付けたという説がありますよ。」

押井
「宮さんとの人間関係のバランスを取ったとしか思えないね。誰が見たっていらないよ。ウチの師匠なんか激怒してたよ、「なんてことするんだ！」って。
結局ジブリの作品ってのは鈴木敏夫の影がいつもチラついてるよね。逆に宮さんがやりたい放題な時期もあってさ、紅の豚なんかは宮さんの言い訳映画なわけでしょ？」

石井
「うんうん…あっ勢いでうんうんって言っちゃった(笑)。まあ非常に私的な映画ですよね。」

▼鈴木敏夫の手腕

押井
「あの男と組んだら大変なことになるって思ったことは確かだよ。確かに映画のスケールを獲得したり、ある映画を世に出すってことに関して言うと天才的なとこはあるけど、その為にいろんな形でジワジワと説得にかかるだろうなってさ、宮さんもそれをやられたし高畑さんも一部やられてるはずなんだよ。
彼の画期的なとこはその説得に労を厭わないところ。そして相手がしゃべるに値しないと思った途端、恫喝に入る。「やかましい」「黙れ」になる。あの使い分けってのは見事だよ。
あんたの映画にはエロスが無い、パトスも無い、あんたの作ったもんにはロゴスしか無いってさんざん言われたんだけどさぁ…じゃああんたが作ってるのはなんだよ、エロスの部分は宮さんに全面的にお任せでさぁ。
そういう意味で(宮さんと組むことは)ある時期まではベターハーフだったわけだよね、今は違うけど。今の宮さんはもはやメルトダウンしてるから、暴走状態でさ。」

■『スカイ・クロラ』

▼宮崎作品との対決

石井
「この夏まさに崖の上のポニョと押井作品が激突するわけじゃないですか、それについてどういう決意でいるんですか？」

押井
「別にねぇ、激突するとかこれで雌雄を決するとかそういう話じゃないからさ。」

石井
「でもたぶんそういう話になっていくんですよ。」

押井
「動員数とか興行収益とかじゃなく内容で言えば興味はあるよ、もちろん。」

石井
「同じ時代に何を言うか、ってことですよね。」

押井
「(公開が重なるのは)３回目だけど、ビューティフルドリーマーとナウシカの時は正直勝ったと思った。「こんな古臭い映画作ったのか、ヤマトじゃん！」ってさ。いくつか魅力的な要素があったことは確かだけど、映画のコンセプトとしては勝ったと思った。」

石井
「じゃあ２回目(イノセンスとハウル)は。」

押井
「少し考えた。」

石井
「あえて「1勝1敗」とは言わないんですね(笑)。」

押井
「1勝1敗とは思わない。」

石井
「その方が話が面白くなりますよ。」

押井
「そこまで話を面白くする気はないからさ(笑)。鈴木敏夫が「２人とも同じ様な映画作った」って言ってたんだよね。もの凄く個人的な映画であり一種の家族論になってるんだ、ってさ。」

石井
「それは確かですよね」

押井
「僕は「家族ってのは人間である必要は無いんだ、犬と暮らしてどこが悪い」ってさ、当時はそういう気分だった。宮さんはさ、「誰でも家族なんだ、家に入ればみんな家族なんだ、疑似家族でいいんだ」ってさ、ある意味で言えば似たようなもの作ったわけだ。それで少し考えた。」

▼宮崎駿の復活

押井
「そもそもポニョとスカイ・クロラをアニメーションとして同じに語れるのか。そういう意味で向こうは絵描きの極限まで戻ろう、手描きのアニメーションに原点回帰するんだ、っていうさ。僕に言わせればただの反動。原点に帰ると言えば言葉はいいかもしれないけど。
僕は相変わらず3次元も使い2次元も使い…だからこそアニメーションなんだ、アニメーションってのは最大限の意味での『映画』なんだ、全ての映画はアニメなんだって持論は変わっていない。それでいうとそもそも比較できる映画じゃないよ。
だけど、宮さんの映画は最近無くなりかけてたパトスが出てきた、エロチシズムに回帰しつつある。それはハウルにも感じたし千尋もそう。一時パサパサだったのが色っぽくなってきてる。
僕は僕で今回、ロゴスじゃなくエロスで行くんだ、エロスでどこまで行けるかやってみようと思ってる。そういう意味で(お互いの作品に)興味はある。」

石井
「この夏の公開を一番望んだのは押井さんですよね。」

押井
「僕が興味あるのは宮さんがどこまで本気なのか。僕は本気だ、逃げも隠れもしない。
僕の予想だけど宮さんが文化勲章か国民栄誉賞取るとしたら今回だ、(受賞するに)相応しい作品かもしれない。少なくとももののけ姫でもらうべきじゃない、あれは宮さんの本質から一番遠いとこで作ってるから。今回が宮さんの目論んだ通りのもので完成度が高ければぜひ貰ってほしい。そういう興味はある。」

以上。
スカイ・クロラは実写素材も使ってるという話が出ましたがどうなんでしょう。空戦部分に使ってるのか自然風景に使ってるのか、はたまた都市風景なのか。
押井監督は以前「(スカイ・クロラは)空戦に自信がある、都市ではなく自然の風景に力を入れている」と語ってましたが、そこで宮崎駿と勝負しても勝ち目は無い様な…。
そういや今年は新エヴァもやるんだっけ。アニメ業界にとってかなり濃密な1年になりそう。

dalongmao

呵呵，沙发楼主自用了。我就座板凳了。

Karon

求转载至押井守吧的许可

亚壬

回复 4# Karon
可以啊~~信息就是要这样交换~~
只要注明来自画馆就好了~~~

翠翠

“老宫就像是妻子一样呢”
为什么感觉那么腐=，=    啊，那种怪老头也温顺过么。

imomo

史料好啊，赞